[Ashtaka]

Je ne comprends rien à cette polémique. J'ai été en STI et il n'y avait plus de français ni d'H-G en terminale. So what ? C'est aussi catalogué comme section générale. Où est la différence avec les S ? En outre il faut voir que ça fait des matières de moins à réviser pour la dernière année du BAC. C'est plutôt appréciable.

Citation

Je trouve cette réforme inconcevable et particulièrement dangereuse.
J'ai entendu une bonne citation sur France Info, dans le ton de l'actualité qui disais en gros "Quand un pays n'enseigne plus son histoire il perd de son identité".

C'est complètement ridicule, oui.

[jpschuck]

Ashtaka, le 10/12/2009 à 05:55, dit :

Je ne comprends rien à cette polémique. J'ai été en STI et il n'y avait plus de français ni d'H-G en terminale. So what ? C'est aussi catalogué comme section générale. Où est la différence avec les S ?

Ca a changé ? Tu mélangerais pas filière techno et Bac Pro ? Quand j'étais au lycée les STx, on appelait ça la filière technologique et, justement, c'est l'orientation plus technique qui la différenciait de la filière générale ES-L-S.

[Behachev]

STI n'est pas "Générale", mais ces dernières années il y avait la volonté de leur faire perdre le sous-titre "technologique" extrêmement péjoratif dans l'imaginaire de la bonne république. Avec l'objectif d'en faire un quasi bac général "technologie" pour rendre plus "sexy" (autant pour les élèves et les profs orientateurs).
Il était question de leur rajouter la possibilité de faire de la philo et autre matière "inutile" plus par demande qu'autre chose.

A l'heure de "l'identité nationale", de changement européens, de bouleversement mondiaux (climatique, géopolitique, ...) et de la lecture de la lettre de Guy Moquet tout les ans, il y a comme une incohérence.

D'autant que malgré le bac à la fin de l'année, la Term. est quasiment la seule année où le lycéen est suffisamment mur pour développer une vraie construction intellectuelle en histoire-géo.
Et c'est encore plus vrai pour une matière où les donnée évoluent très vite. (je me souviendrai toujours de mon prof de géo de 4ème dans les années 92-93 qui, donnant les point forts technologiques de la France, citait la télématique... soit le Minitel.)


Quitte a parler de rééquilibrage entre filières, il faudrait déjà donner un vrai contenu scientifique à la L . J'ai été consterné par la nullité scientifique de leur programme quand mon frère y est passé il y a 10 ans (qui était à peine une introduction à la science ; sans différenciation entre Math, Physique, Bio ou technologie). Quand on sait que c'est la voie royale pour bon nombre de carrières clef de la société comme l'éducation ou de celles permettant de faire de la politique (depuis S seule Médecine produit des politiciens en nombre)

Après on se demande comment Albanelle à pu nous pondre une réponse pareille sur les logiciels libres. et que des questions (pas simples) comme l'atome, les OGM, la robotique tournent rapidement à la chasse aux sorcières.

[Vashu-San]

C'est une bonne chose de parler de la filière L car contrairement à ce que certains pourraient croire c'est surtout elle qui est au centre du problème.
Cette réforme a plusieurs buts à vrai dire :
- revaloriser la filière L
- permettre des changements de filières plus facilement
- diminuer la spécialisation des filières au niveau de la première pour l'augmenter en terminal
Depuis bien avant que j'ai mon bac jusqu'à maintenant, la filière L était pour ceux qui étaient nuls en science, qui n'aimaient pas l'éco et qui voulaient pour autant "faire" (merci papa maman) un bac général.
Cette réforme tend à diminuer l'enseignement général d'une section pour revaloriser une autre, donc redonner un peu de "sens" à ce qu'est le S et le L au bout des dits Bacs.
Qui plus est la suppression de l'histoire/géo en terminal ne diminuera pas pour autant le nombre d'heure enseigné sur le cursus Bac (le programme sera juste augmenté au première qui deviendra une classe plus générale afin que la terminale deviens LA classe spécialisé de la formation Bac). De plus une personne voulant prendre l'option Histoire/géo en terminal S fera plus d'heure de cette matière que si il suivait le cursus actuel (donc pas de "soucis" pour ceux souhaitant intégrer certaines grandes écoles").
Si 50% des élèves de Bac généraux passent par le S ... c'est peut être qu'il y a un problème de cohérence dans les divers cursus proposés.

Pour ma part et pour avoir encore la chance de pouvoir côtoyer des personnes étant dans les années Lycée, je peux voir sans soucis que l'Equipe et Jeunes et Jolies sont bien plus lus que le simple journal local, que Skyrock et Fun Radio sont bien plus écoutés que France Inter et ce non pas par manque d'éducation historique ou général mais simplement parce que c'est la génération qui veux ça ...
Oui c'est en terminal qu'on peut commencer à être le plus ouvert sur le monde concernant les années de Lycée mais c'est véritablement lorsqu'on rentre dans l'enseignement supérieur qu'on commence à non plus être concerné mais à s'y intéresser. Si on voulais vraiment rendre la programme d'histoire géo cohérent il faudrait le reprendre depuis le CP jusqu'aux formations supérieures ... mais dès qu'on vient à reformer un peu l'éducation nationale ça ne fait ni une ni deux ...

Luc Ferry en parles sur RTL : Luc Ferry : "La pétition contre la disparition de l'histoire-géographie est corporatiste et élitiste"

Alain Duhamel en parles aussi !

Ils le disent quand même mieux que moi ^^

[caspion]

Moi j'ai qu'une chose à dire ! Je suis contre la suppression de l'histoire en S !! L'histoire est une matière importante !

Le niveau (le niveau en générale et la culture générale) va encore baisser !! Déjà qu'il est plus faible de année en année ! Je le sais je connais des personnes qui travail dans des lycées et des collèges et on me dit c'est de pire en pire chaque année !!

Suffit même de regarder certains reportage récent, où le journaliste dit quelques dates : ex : 1515 (bataille de Marignan) sur les 5-6 élèves aucun étaient capable de répondre, après le journaliste va voir un autre et dit : "le 18 juin 1940" et l'élève répond avec un peu d'hésitation "l'appel du générale Petain" !! Lui on peu dire qui est con !!! Une dernière, là il demande "la chute du mur du Berlin" et la fille répond après hésitation aussi : 1989 !! Moi je lui bien !! tu as bien répondu mais tu as hésiter alors qu'on on a parlé il y a quelques semaines !!!

Franchement les réformes actuel de l'éducation par le gouvernement c'est du n'importe quoi ! Et cela va pas arranger les choses !!

[jpschuck]

caspion, le 10/12/2009 à 12:19, dit :

Suffit même de regarder certains reportage récent, où le journaliste dit quelques dates : ex : 1515 (bataille de Marignan) sur les 5-6 élèves aucun étaient capable de répondre,

En même temps, c'est un mauvais exemple. Marignan 1515, c'est une question bateau mais ça n'a relativement aucun intérêt du point de vue la culture générale historique. C'est une date qui n'est connue que parce qu'elle est facile à retenir (et encore... si je cite 1616, qui sera capable de répondre la mort de Shakespeare, de Cervantès ou de Tokugawa). Combien de gens savent ce qu'il s'est réellement passé à la bataille de Marignan,e t les conséquences en terme de diplomatie ? Ou qui savent même que c'était François 1er qui dirigeait la France à l'époque. Parmi les gugusses qui connaissent cette date à deux balles, combien connaissent une date véritablement importante du règne de François 1er comme l'année de publication de l'ordonnance de Villers-Côterets (signée de la main du même François 1er), où le français est pour la première fois reconnue comme langue administrative du royaume ?

1515 c'est un vestige de l'enseignement historique d'un autre âge.

[Ashtaka]

1515 je la retiens surtout grâce à la BD Boule et Bill

Citation

Moi j'ai qu'une chose à dire ! Je suis contre la suppression de l'histoire en S !! L'histoire est une matière importante !

C'est une position de principe mais dans les faits, quelques heures de plus ou de moins, ça ne change strictement rien. C'est typiquement ce que j'appelle une polémique à deux balle. On commence par en avoir une bonne dizaine chaque mois. C'est lassant.

Citation

Il était question de leur rajouter la possibilité de faire de la philo et autre matière "inutile" plus par demande qu'autre chose.

Il y a la philo en terminale. C'est bien la preuve que c'est une filière générale. Evidemment elles doivent toutes se spécialiser en quelque chose.

Citation

Après on se demande comment Albanelle à pu nous pondre une réponse pareille sur les logiciels libres. et que des questions (pas simples) comme l'atome, les OGM, la robotique tournent rapidement à la chasse aux sorcières.

On peut dire la même chose des cours d'économie.

[Behachev]

jpschuck, le 10/12/2009 à 12:57, dit :

1515 c'est un vestige de l'enseignement historique d'un autre âge.

Tout à fait d'accord. Si j'ai tjs su répéter comme un bon toutou Quinze-cent-quinze-Marignan, je n'ai jamais trop su ce qu'était cette bataille et même maintenant je ne l'ai pas encore vraiment mise en relation avec ce que je sais de l'époque.

Citation

On peut dire la même chose des cours d'économie.

De même tout à fait d'accord. Les français sont de manière générale pitoyables en économie. Et pire, font montrer d'un rejet voire d'un mépris pour cette discipline.


Mettre en option l'histoire-géo est une fumisterie, car seule les personnes déjà intéressées la prendront. Ceux qui en ont le plus besoin pour leur culture générale, car pas curieux dans ce domaine, passeront à coté.
Et soyons honnête, c'est le type d'option qui sera pas prise par plus de 25% des term S.

En outre faudra me préciser ce qui saute en première pour rajouter ces heures d'Histoire, car d'après mes souvenirs j'avais quasimeent autant de cours en première qu'en term.

[Junta]

Ce n'est pas la suppression de l'HG qui revalorisera la filière L...
Quant au passage de L vers S entre la première et la terminale, c'est un doux rêve, clairement impossible à rattraper en terme de connaissance scientifique enseignée en 1eS.
Ca ne rendra pas non plus les bacheliers de S plus aptes à réussir en fac.

Après c'est vrai que vu le niveau des élèves en HG, qu'on l'enseigne ou pas ne changera pas grand chose à leur médiocrité, et je dis ça en très bonne connaissance de cause sur cette matière.

Bref ça ne servira à rien, à part à donner une encore plus mauvaise image/qualité à notre système éducatif.

Quant à dire "les profs ne veulent pas de réforme", forcément vu les conneries que pondent des technocrates le cul sur leur chaise...

Citation

De même tout à fait d'accord. Les français sont de manière générale pitoyables en économie. Et pire, font montrer d'un rejet voire d'un mépris pour cette discipline.

Inévitablement : "à mon époque" si tu faisais S, tu avais une chance d'avoir fait un peu d'éco en seconde et c'est tout... Un an, quelques heures, sur tout une scolarité...

Ce message a été modifié par Junta - jeudi 10 décembre 2009 à 14:10.

[caspion]

Iznogoud, le 09/12/2009 à 13:41, dit :

Les TS, c'est 50% des bacheliers généraux, et c'est surtout là où passent toutes les élites de la nation.

Déjà que ça n'est pas brillant, je n'ose imaginer ce qui se passerait si nous étions dirigés par des gens ayant le niveau de culture des états-uniens moyens...

lol

[Behachev]

Junta, le 10/12/2009 à 14:02, dit :

Inévitablement : "à mon époque" si tu faisais S, tu avais une chance d'avoir fait un peu d'éco en seconde et c'est tout... Un an, quelques heures, sur tout une scolarité...

Presque... sauf qu'en seconde, en S, l'économie (SES) se battait en duel avec l'autre discipline dogmatiquement malaimée de notre système : la technique (TSA). Par gout (ou opposition à mon frère ) j'ai choisi la seconde.
[laissant une impression de combat de gladiateur... avec les Math dans le rôle de l'empereur]

Et dire que ce sont les deux piliers de la société contemporaine. <_<

[Iznogoud]

jpschuck, le 10/12/2009 à 12:57, dit :

Parmi les gugusses qui connaissent cette date à deux balles, combien connaissent une date véritablement importante du règne de François 1er comme l'année de publication de l'ordonnance de Villers-Côterets (signée de la main du même François 1er), où le français est pour la première fois reconnue comme langue administrative du royaume ?

Villers-Côterets est une ordonnance fondatrice à plus d'un titre.

C'est de là que vient aussi la séparation entre les administrations des Impôts et du Trésor, c'est à dire s'assurer que ceux qui calculent l'impôt ne soient pas les mêmes que ceux qui le perçoivent.

L'intérêt est assez évident pour qui ne s'appelle pas Nicolas Sarkozy (qui est en train d'y mettre fin) : réduire la corruption et assurer l'efficacité du système d'imposition.

[Jojo]

Le GROS problème du système éducatif est cet élitisme mathématique.
A force de répéter que les mathématiques sont la seule science exacte, on a finit par oublier que les math... NE sont PAS une science. Une science cherche à expliquer le vivant ou les systèmes économiques / sociaux.
Les math, au même titre que l'informatique, ne sont qu'un outil destiné à aider ces sciences. Tout comme écrire, savoir compter est un pré-requis... mais pas une fin en soi. Malheureusement, ça on l'a oublié.

Résultat, les maths sont devenues l'épine dorsal de toute formation qui à la base UTILISE les maths, au moins au lycée.
La physique ? Ça se réduit à appliquer des formules mathématiques et à tracer des courbes. Pourquoi s'embêter à comprendre les concepts et idées sous-jacentes, il suffit de retenir les formules et de les appliquer bêtement.
L'économie ? Idem. Faites de la compta, mais n'allez surtout par parler de courant de pensée économique. Seul le libéralisme marche, de toute façon.
La Bio ? Depuis qu'on a introduit la géologie à gogo, vla que les élèves se retrouvent à calculer des vitesses de propagation d'ondes sismiques...

Rajoutez le chauvinisme français, "les langues ça sert à rien", des coefficients pharaoniques pour les math au bac ( bac S : coef 9 avec la spé math et 7 pour physique (principalement des maths) contre 2 pour LV2, 4 pour le français... ) et vous obtenez un tas de lycéen très bons en math (on est le premier pays en math quand même !) et très nuls dans tout le reste.

Mais pourquoi tout le monde fait S ? Tout simplement parce que Bac S = accès à toutes les filières post bac, sans exception.
Un mec avec un petit 10 au bac S après redoublement aura accès à plus de formation que le mec parlant couramment trois langues qui aura fait bac L.

On pourrait aussi remonter le problème jusqu'à l'élitisme "prépa-école, la fac c'est pour les glandeurs", les discriminations à l'embauche entre écoles et fac, etc
Papa paye 20 000€ pour une école, fiston gagnera plus, peu importe le niveau ou le mérite. Trouvez l'erreur.

[Thirqual]

Jojo, le 12/12/2009 à 17:04, dit :

Le GROS problème du système éducatif est cet élitisme mathématique.
A force de répéter que les mathématiques sont la seule science exacte, on a finit par oublier que les math... NE sont PAS une science. Une science cherche à expliquer le vivant ou les systèmes économiques / sociaux.
Les math, au même titre que l'informatique, ne sont qu'un outil destiné à aider ces sciences. Tout comme écrire, savoir compter est un pré-requis... mais pas une fin en soi. Malheureusement, ça on l'a oublié.

Résultat, les maths sont devenues l'épine dorsal de toute formation qui à la base UTILISE les maths, au moins au lycée.

[...]

On pourrait aussi remonter le problème jusqu'à l'élitisme "prépa-école, la fac c'est pour les glandeurs", les discriminations à l'embauche entre écoles et fac, etc
Papa paye 20 000€ pour une école, fiston gagnera plus, peu importe le niveau ou le mérite. Trouvez l'erreur.

Le gros problème, c'est que les problèmes (aha), pour les résoudre, faut souvent savoir les mettre en équation. Donc savoir manipuler des équations. C'est triste (ou pas, je suis très content de pouvoir redémontrer plein de truc tout seul plutôt que d'avoir à apprendre les faits par coeur), mais c'est comme ça.

Et le fait que les maths soient une science (à savoir un ensemble de connaissances et/ou de pratiques qui permettent de faire des prédictions) est sujet à débat, pas une idiotie. Une science ne cherche jamais à expliquer. Elle propose des explications.

Appliquer une formule apprise par coeur, ce n'est pas faire des maths c'est être un petit singe stupide. Que ce soit en physique, en chimie, en géol ou autre.

Passer de E=1/2*m*v² à v=(2*E/m)^(1/2), c'est pas plus des maths que retenir par coeur que le spectre visible va de 380 à 700nm de longueur d'onde n'est de la physique.

La dernière ligne s'applique aux écoles d'éco et aux mauvaises écoles d'ingé en France... les meilleures restent très peu chères, équivalentes à la fac à peu de chose près pour les Mines, les Ponts ou sup Aéro, gratos pour Polytechnique (on y est même payé en fait), idem pour Normale. Il n'y a que Centrale qui est (un peu) plus chère.
Désolé, pour rentrer dans ces écoles, ce n'est pas une question de pognon - et je suis très bien placé pour en parler.


(en prépa, j'étais d'ailleurs relativement mauvais en maths, et excellent en physique, pourtant en suivant ton raisonnement puisque la physique c'est des maths, j'aurai dû être mauvais en physique aussi, non ?)

[Iznogoud]

Jojo, le 12/12/2009 à 17:04, dit :

Mais pourquoi tout le monde fait S ? Tout simplement parce que Bac S = accès à toutes les filières post bac, sans exception.
Un mec avec un petit 10 au bac S après redoublement aura accès à plus de formation que le mec parlant couramment trois langues qui aura fait bac L.

Pour donner mon exemple, j'ai fait un bac S, et je suis allé en fac d'histoire (les bacheliers S représentaient un tiers des effectifs en 1ère année).

Je n'ai eu aucun problème pour revenir vers l'informatique par la suite, alors que si j'avais eu un bac L, mes possibilités de réorientation auraient été quasi-nulles.


Un autre problème du système français est la primauté de la formation initiale.
Même après 10 ou 15 ans d'expérience, c'est toujours l'école dont on sort qui compte sur le CV.

Si aujourd'hui vous ne sortez pas d'une grande école, vous avez zéro chance de vous hisser à des postes de direction en France.