[Iznogoud]

Tenez, une anecdote comme ça :
en réunion publique (du MoDem), un militant a dit qu'il aimerait bien qu'on parle d'une Europe fédérale.

La réponse a été : "surtout n'en parlez pas"
Même chose pour la Turquie et l'Ukraine.

Sur le fédéralisme, il est impossible de gagner des voix avec ça, et sur la Turquie, même si on dit qu'on est contre, en parler ne profite qu'aux plus eurosceptiques (de droite).


Au fait, si les tenants d'une Europe géographique peuvent me répondre sur l'Islande...

PS :
La Réunion, la Guadeloupe, la Martinique et la Guyane sont dans l'UE (qui a donc une frontière avec le Brésil).
On reparle de la frontière de la Turquie avec l'Iran ?

[Junta]

Anothefan, le 08/05/2009 à 20:39, dit :

OTAN c'est,si je me trompe pas,Organisation du Traité de l'Atlantique Nord,donc c'est aussi "bridé" géographiquement comme nom que l'Union Européenne

Ben justement puisqu'on parle de Turquie elle en fait partie, tout en étant pourtant loin de l'Atlantique. ²
Et ses limitations sont bien autres que géographique.

Behachev, le 08/05/2009 à 20:47, dit :

Par "jugement", j'entends que tu interdis que les turques puissent acquérir les valeurs européennes. C'est en cela que je trouve que cette position est arrogante

Ahstaka a donné une partie de la réponse : ils ont les leurs. D'autres part, quelques soient les valeurs, ce n'est pas le type de valeurs que l'on acquière aussi facilement. Et je me répète, mais même si le Maroc acquérait des valeurs européennes ça ne le positionnerait pas en Europe pour autant.
N'empêche moi je me sens plus proche des allemands et des italiens que des turques et c'est ça avant tout ce qui compte pour construire ensemble.
Bref, mariage d'amour ou de raison ? Au choix.

Citation

Dans tous les états il y a une standardisations pour simplement que l'ensemble des gens parlent de la même chose
[...]Si Bruxelles n'avait pas imposer la tailles des tomates, Paris l'aurais fait... ou plus vraisemblablement Washington.

Justement ce projet a été abandonné parce que ceux en charge de ça se sont bien rendus compte de la connerie que cela représentait.
Standardiser / harmoniser 27 Etats est une foutaise et accessoirement dangereux comme le dit Ash.

Citation

Sinon je vais arrêter là car j'ai la vague impression que nos positions sont difficilement conciliable

Vi.

Izno dit :

Au fait, si les tenants d'une Europe géographique peuvent me répondre sur l'Islande...

Puisque ça s'adresse à moi... Je vais te faire une réponse qui ne va pas te convenir, mais faudra faire avec : oui je considère les Islandais plus européens et surtout plus culturellement proches de moi que les turques.
Quand aux DOM/TOM, pas de réponse, c'est franchement un faux argument.

Ce message a été modifié par Junta - vendredi 08 mai 2009 à 23:13.

[Ashtaka]

L'Islande, de par son histoire, est sans aucun doute européenne. Politiquement et économiquement, c'est en revanche un pays entièrement dépendant des USA.

La Réunion, la Guadeloupe, la Martinique et la Guyane ce sont des territoires français, bien qu'éloignés de la France. Ses habitants ont plus à voir avec la culture européenne qu'avec celle de leurs ancêtres africains. Géographiquement et stricto sensus, ces îles ne sont pas en Europe. Mais à ce compte là elles ne sont pas non plus en France et donc Françaises. L'argument géographique ne permet pas à lui seul d'exclure ou non, c'est un ensemble. Ainsi Israël peut très bien être considéré comme un pays européen.

Mais encore une fois, l'UE a déjà démontré que tous ses facteurs ne comptent pas. C'est donc débattre dans le vent. La Turquie remplie toute les conditions demandées actuellement. Si on fait trainer c'est que les peuples européens rechignent à les voir entrer, car eux n'ont pas les mêmes définitions (bonnes ou mauvaises) que les gouvernants européens. C'est là l'avenir de l'UE : se retrouver constamment en porte à faux avec sa population. Comme dans les états nationaux, là encore, mais en plus flagrant.
L'UE actuel ne pourra jamais être ne serait-ce qu'un début de solution à nos problèmes.

[jpschuck]

Je pourrais citer une liste de raisons longues comme le bras selon lesquelles la Turquie a une place dans l'Europe. En fait à mon avis n'importe quel pays devrait pouvoir avoir sa place dans l'Europe y compris les pays du Maghreb : l'Europe c'est un PROJET commun et c'est par conséquent abscon de la limiter à des frontières géographiques arbitraires.

La question est aussi stratégique. La Turquie, est au carrefour avec l'Orient et l'Occident. Evidemment c'est tentant pour elle de rejoindre l'Europe pour des raisons économiques de court terme. Mais je me demande si son intégration ne risque pas de creuser un fossé avec ses voisins orientaux. Si la Turquie rejoint l'Europe, les pays de la Caspienne et de la Mer Noire risquent en plus de se trouver isolés avec la Russie. Bref vaut-il mieux que la Turquie devienne un wagon de l'Europe ou une locomotive au Proche-Orient ?

Accessoirement, le vrai problème des Français par rapport à la construction européenne c'est de vivre depuis toujours dans un Etat ultra-jacobin (mais c'est quoi ce pays où c'est le Chef de l'Etat qui décide jusqu'aux projets d'urbanisation d'une agglomération comme Paris ?!?). Les français sont à peine capables de concevoir la décentralisation, c'est à dire qu'une Région puisse disposer d'une autonomie élargie par rapport à l'Etat central ; mécaniquement, il leur est impossible de concevoir des Etats forts dans une Europe forte.

[Ashtaka]

jpschuck, le 09/05/2009 à 01:46, dit :

Je pourrais citer une liste de raisons longues comme le bras selon lesquelles la Turquie a une place dans l'Europe. En fait à mon avis n'importe quel pays devrait pouvoir avoir sa place dans l'Europe y compris les pays du Maghreb : l'Europe c'est un PROJET commun et c'est par conséquent abscon de la limiter à des frontières géographiques arbitraires.

C'est sans aucun doute l'idée générale des européistes mais ça s'appelle tout de même... l'Europe ! C'est un continent, une culture et une histoire l'Europe !

jpschuck, le 09/05/2009 à 01:46, dit :

La question est aussi stratégique. La Turquie, est au carrefour avec l'Orient et l'Occident. Evidemment c'est tentant pour elle de rejoindre l'Europe pour des raisons économiques de court terme. Mais je me demande si son intégration ne risque pas de creuser un fossé avec ses voisins orientaux. Si la Turquie rejoint l'Europe, les pays de la Caspienne et de la Mer Noire risquent en plus de se trouver isolés avec la Russie. Bref vaut-il mieux que la Turquie devienne un wagon de l'Europe ou une locomotive au Proche-Orient ?

La Turquie dans l'UE, c'est tout sauf un wagon. Cela deviendra justement un des pays fort de l'UE, de par justement sa position mais également sa démographie.
Quant à ses voisins du PO, ils n'ont pas l'air de vraiment l'apprécier. La Turquie a clairement plus d'avenir de l'autre côté du continent.

jpschuck, le 09/05/2009 à 01:46, dit :

Accessoirement, le vrai problème des Français par rapport à la construction européenne c'est de vivre depuis toujours dans un Etat ultra-jacobin (mais c'est quoi ce pays où c'est le Chef de l'Etat qui décide jusqu'aux projets d'urbanisation d'une agglomération comme Paris ?!?). Les français sont à peine capables de concevoir la décentralisation, c'est à dire qu'une Région puisse disposer d'une autonomie élargie par rapport à l'Etat central ; mécaniquement, il leur est impossible de concevoir des Etats forts dans une Europe forte.

Oui. Le projet européen est très clairement fédéraliste, ce qui suppose de perdre de son pouvoir de décision. Ce n'est pas très vendeur mais pas que chez nous. Là encore c'est une culture propre à chaque pays et c'est en ça que l'europe ne pourra jamais se construire à la manière des états américains. C'est une erreur de conception politique (administrative ?) déjà présente chez les fondateurs.

[Behachev]

si je ne retenterai pas de présenter un argumentaire sur ces questions, j'oserai tout de même qq remarques :

Ashtaka, le 08/05/2009 à 23:01, dit :

L'harmonisation s'établit sur la recherche d'un compromis. L'uniformisation c'est son exact contraire. Ce sera 1 ou 0.

Entre tout à 0 ou 1 ou alors tous à 0.5 je ne vois aucune différences : dans un cas la moiter n'est pas absolument pas contente car elle à tout cédée à l'autre moitié ; dans l'autre personne n'est content car tous ont du céder de 0.5 b

Junta dit :

Ahstaka a donné une partie de la réponse : ils ont les leurs. D'autres part, quelques soient les valeurs, ce n'est pas le type de valeurs que l'on acquière aussi facilement. Et je me répète, mais même si le Maroc acquérait des valeurs européennes ça ne le positionnerait pas en Europe pour autant.
N'empêche moi je me sens plus proche des allemands et des italiens que des turques et c'est ça avant tout ce qui compte pour construire ensemble.
Bref, mariage d'amour ou de raison ? Au choix.

Tout à fait d'accord. Ce ne sont pas des valeurs facile à acquérir. Mais le sont-elles donc impossibles ? il n'y a pas de raison. Surtout si on ne concidère pas les Turques comme des "incapables.

Ils ont aussi leurs propres valeurs ? Mais à moins que celles-ci ne soient incompatibles avec les notres, il n'y a pas de raison non plus que cela soit un frein à partir du moment où ils partagent les notres.
En outre leurs valeurs sont-elles si différentes des notres ? Ddéjà que nous avons du mal à définir précieusement ce que nous entendons comme "valeurs européenne"... alors définir les leurs...

Tu te sens proches des italiens et des allemands, cela est tout à fait normal car tu es français. J'ai également le même sentiment.
Mais qu'en est-il des Andaloux, des grecs, des Bulgares des chypriotes (grecs et turques) ?
Certes ils ne s'aiment pas forcement, mais c'est pour des raison nationalistes au même titre que les différent que l'on à eu au sujet de Strasbourg, ou que la irrédentiste Franco-anglais.

L'EU n'a pas à être franco-centré. ou même europe-occidentalo-centré.

[Anothefan]

Dans CEE,Communauté économique européenne,le économique était de trop pour faire un peu de politique multinations,alors on l'a viré (et remplacé Communauté par Union,mais c'est un détail)
Alors ce coup-ci,faudrait juste virer (bon ok,remplacer plutôt) le Européenne de Union Européenne,parce que on peut discuter tant qu'on veux,"le con a toujours raison parce qu'il est nombreux",et il y aura toujours un grand nombre qui restera bloqué sur ça si on change pas le nom,et ce malgré les nombreux contre-arguments.

On l'a fait une fois,pourquoi pas 2?

[Ashtaka]

Citation

Entre tout à 0 ou 1 ou alors tous à 0.5 je ne vois aucune différences : dans un cas la moiter n'est pas absolument pas contente car elle à tout cédée à l'autre moitié ; dans l'autre personne n'est content car tous ont du céder de 0.5 b

Peut-être mais ça vaut mieux que de décider sans demander ton avis. Le compromis est la base de tout projet politique viable. Qui-plus-est s'il s'étend à plusieurs pays.
Ainsi il vaut mieux des partis mécontents qu'une seul vraiment frustré et en colère.

Behachev, le 09/05/2009 à 11:19, dit :

L'EU n'a pas à être franco-centré. ou même europe-occidentalo-centré.

L'UE n'a pas à être européenne... ne vous étonnez plus au modem ou chez les verts de ne pas arriver à vendre l'europe aux électeurs.

[eltran]

Le problème est qu'il n'y a plus de projets politique derrière l'Europe. Chacun veut tirer la couverture à soi.

Le projet économique, on le voit. Zone de libre-échange et libre-circulation, monnaie commune : il y a des réalisations.

Pour le reste tout ce fait dans le dos des gens. Une europe fédérale n'a pas de sens selon moi.
Néanmoins beaucoup de pouvoirs ont déjà été transférés au niveau européen même si les gens ne s'en rendent pas bien compte.

ça peut parfois être une bonne chose, car on ne peut pas dire que nos dirigeants brillent forcémment. Néanmoins, plus on gouverne de loin et plus on s'éloigne de la Démocratie.

Après, c'est fou de se dire que les élections sont dans un mois, il n'y a même pas de campagne cette fois. Faut dire quand on n'a pas vraiment d'idées...

J'aimerais bien me décider sur un enjeu européen mais certaines têtes de liste ne mettent même pas les pieds au parlement. ça fait réfléchir.

[Junta]

Ashtaka, le 09/05/2009 à 14:00, dit :

L'UE n'a pas à être européenne... ne vous étonnez plus au modem ou chez les verts de ne pas arriver à vendre l'europe aux électeurs.

J'allais justement faire la même remarque.

eltran, le 09/05/2009 à 14:23, dit :

Le problème est qu'il n'y a plus de projets politique derrière l'Europe. Chacun veut tirer la couverture à soi.
Le projet économique, on le voit. Zone de libre-échange et libre-circulation, monnaie commune : il y a des réalisations.
Pour le reste tout ce fait dans le dos des gens. Une europe fédérale n'a pas de sens selon moi.
Néanmoins beaucoup de pouvoirs ont déjà été transférés au niveau européen même si les gens ne s'en rendent pas bien compte.

C'est vrai qu'économiquement on s'en sort pas trop mal niveau réalisation. Et encore l'euro on ne l'a pas fait à 27...
Et justement à 27 ou plus l'Europe fédérale n'a aucune chance, hors on pourrait parler d'un gouvernement européen avec une sorte de véritable président. Ça serait pour moi un minimum.
Mais comme tu le dis, de toutes façons il n'y a pas de projet... et donc il ne peut y avoir de campagne.

[Ashtaka]

De toute façon, on voit bien que l'UE est perçu (à tort ou à raison) comme une entité s'opposant aux politiques nationales. Dès lors, rien d'étonnant que ça n'enchante pas les foules. Il n'y a que des mini partis pour s'appuyer entièrement sur ce créneau.

Encore une fois, on est très loin du projet européen tel qu'il se dessinait à ses débuts.

[Behachev]

un petit article intéressant posant bien les difficultés des élargissements ultérieurs de l'UE (dont la Turquie)

blog par ici

Citation

Samedi 14 juin 2008
Les limites du théorème européen de l'élargissement pacifiant

L'idée sous-jacente aux élargissements européens repose sur l'équation suivante : la promesse d'intégration favorise la pacification des voisinages. L'une implique l'autre, à sens unique.
Or, ce théorème implicite est peut-être (probablement) faux : c'est parce qu'il y a eu réconciliation franco-allemande qu'il y a eu construction européenne.
Si le théorème est faux, cela impose de chercher d'abord la paix avant de poursuivre l'élargissement (retourner le théorème).

Le "théorème de l'élargissement" a une autre conséquence, elle aussi non dite, c'est la théorie du chaînage (expression de Michel Foucher, dans l'obsession des frontières). Il s'agit d'une vraie doctrine géopolitique, d'autant plus puissante qu'elle est non explicite ni communiquée.
La chaînage, cela signifie que chaque pays qui intègre l'UE devient partie de l'enveloppe extérieure de l'Union, apportant ainsi une couche de protection territoriale à l'Etat voisin qui, auparavant, constituait lui-même la limite européenne. Le nouveau membre va chercher à bénéficier lui-même 'une protection extérieure, et favorisera donc l'intégration de son voisin immédiat, de façon à s'envelopper lui-même d'une couche de protection. Ceci explique la politique polonaise en faveur de l'Ukraine et de la Biélorussie.

Or, cette politique du chaînage touche ses limites : géographiques, politiques et pratiques.
- géographiques : parce que cela se heurte à des zones qui se conçoivent comme des centres (Russie et Turquie) et non comme des périphéries européennes, bien que partageant une part de l'occidentalité européenne.
- théoriques : parce que cela sous-entend une extension indéfinie (les pays en paix ayant tous intérêt à intégrer cette Europe nouvelle formule), concurrençant presque les Nations-Unies (selon le mythe de la paix universelle kantienne). Cela aboutit en fait à une posture néo-coloniae ou, plus exactement, post-coloniale.
- pratiques : parce que les élargissements conduits jusqu'aujourd'hui ont posé la question du fonctionnement institutionnel de l'UE (nouvelle Constitution, puis traité de Lisbonne). D'une certaine façon, la fixation d'une frontière extérieure aiderait à la construction institutionnelle (selon l'opposition traditionnelle entre élargissement et approfondissement). A ceci près que l'approfondissement n'est que l'aménagement des structures existantes.

Je reviens alors à Michel Foucher qui suggère une fixation temporaire : cessons les élargissements pendant vingt ans, annonçons le, cela nous forcera à imaginer des outils adaptés au voisinage européen. Cela fait, on pourra se reposer la question de nouveaux élargissements. Cette vue permettrait de favoriser la paix avant de conduire l'élargissement, et donc d'inverser, temporairement, le théorème de départ. Et qui sait, peut-être les formes nouvelles auraient trouvé leurs voies propres, et la question de l'élargissement serait de facto surranée.

Olivier Kempf

[jpschuck]

Voilà un article bien rédigé mais dont le fond me parait sujet à caution. L'auteur présente le théorème du chaînage (empilement de "couche de protection") comme une conséquence du théorème de l'élargissement.

C'est un lien à relativiser. Premièrement, parce qu'en cas de conflit sérieux, il est aujourd'hui techniquement possible de frapper ponctuellement, mais sérieusement, n'importe où à l'intérieur d'une zone donnée. Deuxièmement, ce théorème occulte totalement "l'effet de bloc" (ou de pack, si vous êtes fans de rugby) : on n'est pas uniquement protégé par ceux qui sont devant soi, mais aussi par ceux qui sont derrière. L'intérêt premier du groupe ce n'est pas seulement de disposer de premières lignes, mais bien d'être plus nombreux ! Dans l'absolu, l'extension n'a pas besoin d'être infinie, elle peut se limiter à la création de blocs régionaux homogènes et dont l'intérêt mutuel est de coexister pacifiquement (ex : UE et et ÉU).

L'auteur assimile également la situation géopolitique de la Russie et de la Turquie. Là ça me parait carrément une construction mentale abusive. Il n'y a aucune mesure entre l'expansionnisme russe (héritier de l'impérialisme tsariste puis soviétique) et les ambitions turques. La preuve la plus simple, c'est justement que la Turquie aspire à intégrer l'UE, malgré toutes les circonscriptions de souveraineté que cela implique. JAMAIS la Russie ne ferait la même chose.

La question du fonctionnement institutionnel face à l'élargissement est en revanche parfaitement légitime.


Ceci dit, le sujet a largement dérivé des questions de politique intérieure vers des problèmes de relations internationales (c'était couru d'avance avec un sujet comme l'Europe).

[Junta]

Un article un peu alambiqué mais assez vrai.

Je retiens surtout :

Citation

cessons les élargissements pendant vingt ans, annonçons le, cela nous forcera à imaginer des outils adaptés au voisinage européen. Cela fait, on pourra se reposer la question de nouveaux élargissements. [...] Et qui sait, peut-être les formes nouvelles auraient trouvé leurs voies propres, et la question de l'élargissement serait de facto surranée.

[masta]

jpschuck, le 10/05/2009 à 23:57, dit :

L'auteur assimile également la situation géopolitique de la Russie et de la Turquie. Là ça me parait carrément une construction mentale abusive. Il n'y a aucune mesure entre l'expansionnisme russe (héritier de l'impérialisme tsariste puis soviétique) et les ambitions turques. La preuve la plus simple, c'est justement que la Turquie aspire à intégrer l'UE, malgré toutes les circonscriptions de souveraineté que cela implique. JAMAIS la Russie ne ferait la même chose.

je pense surtout que l'auteur vois ca comme des "centres d'interets, d'influence, des carrefours" et pas comme je ne sais quelle construction mentale abusive.....

Junta, le 11/05/2009 à 00:02, dit :

Un article un peu alambiqué mais assez vrai.

Je retiens surtout :

Citation

cessons les élargissements pendant vingt ans, annonçons le, cela nous forcera à imaginer des outils adaptés au voisinage européen. Cela fait, on pourra se reposer la question de nouveaux élargissements. [...] Et qui sait, peut-être les formes nouvelles auraient trouvé leurs voies propres, et la question de l'élargissement serait de facto surranée.

+1

tu vois que l'on est d'accord parfois