[Iznogoud]

Les 2 partis français les plus européens sont les verts et le MoDem.

Pour les verts, l'alliance avec Bové pourrait se concevoir, mais justement pas sur l'Europe, ou leurs positions sont carrément divergentes.
Rien que sur la PAC, ça ne va pas être triste...

Si Cohn Bendit est inaudible, c'est peut-être parce qu'il n'a pas de rôle à jouer en 2012, et donc n'intéresse ni Sarkozy, ni les médias.
Si Bayrou n'avait pas sorti son livre, il serait inaudible également (alors que là, il est partout).


[Voir le message caché (spoiler)]

Exemple des mails que je reçois :

Citation

INFO MEDIA

François Bayrou sera l'invité :

* "chez F.O.G" samedi 9 mai à 17h55 sur France 5

* "on n'est pas couché" samedi 9 mai à 23h00 sur France 2

* "Grand RDV d'Europe 1", dimanche 10 mai à 10h00

* du forum LCP/France info, mercredi 13 mai à 20h30 en simultané sur France Info et LCP

Bayrou est contre l'entrée de la Turquie dans l'UE.
La raison officiellement avancée est une des seules défendables : il faut arrêter d'élargir à tout va, et essayer d'abord d'approfondir l'union, avec une une véritable Europe politique.

Il faut bien dire que la plupart des arguments habituellement annoncés masquent difficilement la xénophobie sous-jacente.
Rien que pour emmerder les tenants de l'Europe chrétienne, j'aimerais bien voir la Turquie dans l'UE.
Et puis maintenant qu'on s'est vendu à l'OTAN, on ne risque plus de perdre grand chose en intégrant ce grand allié américain.

[Junta]

Iznogoud, le 07/05/2009 à 00:26, dit :

Il faut bien dire que la plupart des arguments habituellement annoncés masquent difficilement la xénophobie sous-jacente.

Le problème c'est que dès que l'on dit qu'un grand pays "arabe" et musulman (même s'il est prétendument laïque) n'a pas sa place en Europe on est taxé de raciste... Hors franchement il y a quand même un fossé culturel immense nous séparant de la Turquie (sans parler du fossé géographique qui est pour moi tellement évident). De toutes façon soyons réalistes, la seule chose qui intéresse la Turquie et les partisans de son intégration c'est le pognon qu'il y a à se faire par ce biais.

PS : les 9-10-13 mai, c'est "demain", donc...
Moi je dis ça parce que je ne savais pas qu'il sortait un bouquin jusqu'à ce que je te lise, alors que je suis plus qu'assidument l'actualité.

[Behachev]

Iznogoud, le 07/05/2009 à 00:26, dit :

[...]
Pour les verts, l'alliance avec Bové pourrait se concevoir, mais justement pas sur l'Europe, ou leurs positions sont carrément divergentes.
[...]

Il y a qq temps j'ai entendu une interview de Bové cassant totalement cette image. Où pour expliquer cette alliance, il faisait son méacoulpa sur le prétendu "plan B" de sauvetage qui n'est au bout du compte jamais apparu. Et qu'il semble assez déçu de l'incapacité au tenant du "non de gauche" d'avoir une démarche constructive.
Le bestieau est plus fin que ne le laisse apparaitre son image de faucheur-démonteur radical.

Iznogoud, le 07/05/2009 à 00:26, dit :

Bayrou est contre l'entrée de la Turquie dans l'UE.
La raison officiellement avancée est une des seules défendables : il faut arrêter d'élargir à tout va, et essayer d'abord d'approfondir l'union, avec une une véritable Europe politique.
[...]

Junta, le 07/05/2009 à 00:27, dit :

Le problème c'est que dès que l'on dit qu'un grand pays "arabe" et musulman (même s'il est prétendument laïque) n'a pas sa place en Europe on est taxé de raciste... Hors franchement il y a quand même un fossé culturel immense nous séparant de la Turquie (sans parler du fossé géographique qui est pour moi tellement évident). De toutes façon soyons réalistes, la seule chose qui intéresse la Turquie et les partisans de son intégration c'est le pognon qu'il y a à se faire par ce biais. sleep.gif

S'il est claire qu'aujourd'hui ni l'UE n'est prête à encaisser un élargissement à la Turquie, ni la Turquie ne satisfait au conditions "économico-sociales" d'entrée dans l'UE, l'argumentation contre l'adhésion de la Turquie ne se base que sur des critères "culturels". Et révèle une grande méconnaissance (voire ignorance) de l'histoire/géographie/population de la région.

- La "frontière" de l'Europe sur les détroits Bosphore-Dardanelles est une convention posée par les grecs antiques pour désigner les terres peuplées de barbares au nord de la Grèce. Elle était l'un des 3 "continents" avec la Libye (Afrique) et l'Asie. Ils estimaient que cette Europe - Terra incognita - représentait 50% de terres... Brefs en gros ils n'en connaissant rien, s'y intéressaient "peu".

- Humainement parlant les détroits n'ont jamais constitué une frontière. Au contraires Ils ont toujours été un haut lieu de communication. Ce fossé géographique tellement évident est autant la frontière naturelle de l'Europe que le Rhin la frontière naturelle de la France. Ca n'a de valeur que pour ceux qui veulent s'en convaincre.

- D'un point de vu géologique les principales failles séparant les plaques techtoniques se trouvent en Anatolie est non sous le Bosphore.

- avec qu'une petite part de son territoire en Europe la Turquie aurait moins sa place dans l'UE que Malte, Açores, Island (pas encore, mais c'est évident pour tous), Madère (tous 100% sur la frontière) ou que les DOM, Açores, Canaries, CHYPRE (tous 100% dehors)

- Istanbul avec plus de 12M d'habitant est tout de même la plus grosse agglomération de ce coté des détroits. Ville qui à plus compté dans l'histoire de ce "continents" que quasiment toutes les autres grandes villes.




Je pourrais continuer des heures pour démonter ce déterminisme géographique ; mais par nature une convention étant arbitraire, la frontière restera sur le Bosphore quoi qu'il en soit parce qu'un crétin, il y a plus de 2500 ans à dit qu'à gauche ce serait l'Europe et à droite l'Asie.
De même nous pourrions nous lancer dans de grandes discutions philosophiques pour savoir si oui ou non nous partageons les même valeurs (encore faudrait-ils les définir au préalable... ce qui en soit est déjà un casse tête insoluble)

C'est pour cela je ne garderais que 4 arguments généraux :

1 argument logique :
En acceptant l'entrée de Chypre dans l'UE, nous nous sommes purement et simplement interdit de refuser l'adhésion de la Turquie pour "raison géographique" et de compatibilité de la culture turque (puisque que la composante nord entrera à terme dans l'UE lors de la réunification)

1 argument historique :
Les Empires Romain d'Orient puis Ottomans ont toujours appartenu en plein à l'histoire du continent. Plus même que la très Européenne Russie. Déjà 4 membres de l'Union et dans un future certain 6 autres aurons passés des siècles voire des millénaires sous la même entité politique et culturelle.

1 argument philosophique :
D'où, moi, simple français, m'arroge le droit de décréter, à la place de l'intéressé, la nature de cet individu ?

1 argument de projet :
Dire non à la Turquie, c'est ériger une frontière indélébile. C'est dire : "Vous dehors vous n'êtes pas assez civilisés pour faire parti de notre club. Si vous voulez y entrer faudra faire cracher la poudre".
Or ce message est la négation même des valeurs portées par le l'idée européenne : Paix et dialogue
C'est aussi rejeter les efforts de modernisation entrepris par ce pays et cela équivaudrait à donner un blanc-sein à d'autre forces politiques pas forcement intéressantes pour nous (islamisme par exemple)

[Junta]

Puisque je me fais traiter d'ignorant (une excellente base de discussion soit dit en passant) je vais répondre par l'absurde.


1 argument logique :
Dans ce cas pourquoi pas le Maroc, après tout c'est pas loin de l'Espagne.

1 argument historique :
Dans ce cas pourquoi pas le Maghreb et par exemple l'Algérie avec qui la France partage tant.
A noter que Chypre est un mauvais exemple et ce pour diverses raisons (genre à moitié grecque et ayant nécessité l'intervention de casques bleus).

1 argument philosophique :
Parce que c'est à l'intéressé seul de décider ?
Et pourquoi moi ? Peut-être parce que moi j'y vis et j'y vote.

1 argument de projet :
Il y a un moment il faut bien poser des limites.
D'ailleurs ai-je parlé de "pas assez civilisé" ?
Et accessoirement il faut arrêter de tout ramener à Istambul, c'est tout autant la Turquie que New-York les US, même si c'est une jolie ville (ah oui j'oubliais dans ma grande ignorance, j'y suis allé...).

[Ashtaka]

La Turquie a tout à fait sa place économiquement, c'est un pays qui se développe très rapidement dans la région (et se porte mieux que son voisin grec, en comparaison). Son seul soucis c'est la soucis stabilité politique et le danger de coup d'état par l'armée. D'où son intérêt de rejoindre l'UE. Géographiquement et culturellement, ce pays n'a rien d'européen. Ou alors par transposition kémaliste. Mais d'un autre point de vue, ça fait longtemps que l'UE se moque de ce facteur pour une adhésion. A priori, l'europe ne devrait pas dépasser la Russie (et vu l'étendue du territoire, ça se discute) à l'Est et descendre plus bas que les pays de la Méditerranée. La Turquie est un peu entre deux, c'est vrai. Ça semble être toute son histoire.

D'un autre point de vue, une Turquie dans l'UE, c'est un sérieux coup de frein à l'UE politique. Et ça c'est une très bonne chose selon moi Son adhésion s'avérant un bon remède contre le mal à venir.

Citation

1 argument de projet :
Dire non à la Turquie, c'est ériger une frontière indélébile. C'est dire : "Vous dehors vous n'êtes pas assez civilisés pour faire parti de notre club. Si vous voulez y entrer faudra faire cracher la poudre".
Or ce message est la négation même des valeurs portées par le l'idée européenne : Paix et dialogue
C'est aussi rejeter les efforts de modernisation entrepris par ce pays et cela équivaudrait à donner un blanc-sein à d'autre forces politiques pas forcement intéressantes pour nous (islamisme par exemple)

La paix et le dialogue, on peut le faire avec les USA, la Sénégal, la chine ou les iles Fidji. C'est effectivement le projet européen de certains : un état mondial.

Enfin parler d'islamisme pour la Turquie c'est un peu tarte à la crème. C'est simplement un pays de culture musulmane. C'est une civilisation, mais ce n'est pas la même. Tout comme pour la Chine. Tout comme dans les 3/4 du reste du monde. Le problème de l'UE on le voit bien est d'ordre idéologique. Incapable, ou refusant, de se définir : c'est un organisme voué à devenir n'importe quoi (ce qu'il a déjà très bien amorcé). Sauf qu'à la différence de l'ONU, l'UNESCO ou autres organismes mondial, celui-ci est censé coordonner les politiques des pays membres. Perso, que l'UE échoue je m'en moque bien, sans non plus le souhaiter ardemment, l'alternative de gouvernance franco-national n'étant pas beaucoup plus réjouissante. Mais c'est assez rigolo de voir comment ça s'agite là-dedans.

[Darkbird]

Le problème de la Turquie dans l'UE est qu'elle constituerait un deuxième "cheval de Troie" américaine dans l'UE, en plus des Anglais (sans parler des Polonais). Et ces derniers dont suffisamment pour plomber le développement de l'UE, ou plus exactement son indépendance vis à vis des américains. On n'a pas besoin de boulets supplémentaires de ce côté-là.
Sinon les arguments "géographiques", "économique", "culturels", me semblent bien trop flous pour être avancés trop sérieusement.

[Ashtaka]

La pauvre Turquie... Pour les uns c'est un cheval de troie des amerloques, pour les autres des islamissss, et manquerait plus que Dieudonné y voit un allié objectif des sionistes.

[Iznogoud]

Darkbird, le 08/05/2009 à 13:31, dit :

Sinon les arguments "géographiques", "économique", "culturels", me semblent bien trop flous pour être avancés trop sérieusement.

Oui.

Quid de l'Islande et de l'Arménie, par exemple, qui sont culturellement plus proches des pays actuels de l'UE que la Turquie ?

Personne ne refusera l'entrée de l'Islande (c'est eux qui n'avaient pas voulu, comme la Norvège d'ailleurs), alors pourquoi refuser l'Arménie ?

L'Ukraine est européenne selon tous les critères qu'on puisse imaginer.
Cependant, une adhésion est très peu probable, car ce serait se fâcher avec les russes.

etc.

[Behachev]

@Junta :
Dsl je ne m'étais pas trop relus, et j'étais il est vrai un peu méchant.
Mais bon, même entre guillemets, dire de la Turquie qu'elle est un grand pays "arabe" c'est bel et bien (au mieux) de l'imprécision.

et pour reprendre ton contre argumentaire:

- Il n'y a pas de membre de l'UE dans le Sahara "encerclant" le Maroc.

- L'Algérie, c'est 130 ans de présence française. La Turquie c'est 500 d'Ottomans (eux même héritiers de 1000 ans de grecs)

- Il est une chose de dire "vous n'êtes pas encore prêt, revenez dans 10 ans" ; et une autre "N'essayez pas quels que soient vos efforts et vos sentiments, vous ne pourrez jamais car vous êtes nés de l'autre coté des pointillés"
Cela reviens à nier l'être d'individus. Nous ne serons jamais dans leur têtes. Aussi s'arroger le droit de les juger sur cette question est arrogant.

Barrer la Turquie à cause de sa prétendue motivation économiques tient du procès d'intention. Et avec une même motivation (ouvertement revendiquée), nous devrions immédiatement envoyer une fin de non recevoir à l'Islande... et virer 10 des derniers entrés. Sans oublier qu'il en était de même pour l'Espagne, le Portugal et la Grèce en leur temps.

- Une limite, oui. Mais pourquoi le avant la Turquie et pas après ?

Et si Istanbul n'est qu'une partie de la Turquie, elle en est une part suffisamment importante pour lui garantir sa place.



Mais finalement la Turquie est surtout la victime collatérale du manque de clarté du projet européen : chacun en a un idée propre (d'où cette discution animée). Et pour le coup nos élites tant politiques que médiatiques se gardent bien d'y remédier... Des fois que l'on se servirait de Bruxelles/Strasbourg pour s'en affranchir.


@Darkbird :
La Turquie "cheval de Troie" des EU est un fantasme. Si Elle est bien un grand allié, c'est surtout par pragmatisme devant la menace soviétique puis russe. Au contraire, un garantie "Européenne" des détroits serait autant d'argument pro-EU en moins.
Si les Polonais ont fait des impaires au début, les nouveaux membres apprennent très vite, et ne demandent qu'à approfondir la construction.

Mais j'en conviens que la connerie d'Obama était magistralement contreproductive. (ce qui me conforte dans l'idée que les américains n'y comprenne vraiment rien)


@Ashaka :

Si pour certains l'idée européenne n'est pas un état mondiale, mais une "méta-démocratie des états".

Un Euro-gaullisme pour faire la nique au EU, ou une euro-forteresse pour rester entre pays riches, ne feront que créer de nouveaux problème de voisinage à terme. Et je suis trop pessimiste sur la nature humaine pour imaginer qu'ils resteront à se donner des accolades de part et d'autre des pointillés longtemps.

Que tu te moque de savoir si l'UE échoue me chagrine. Car en cas d'échec cela signifie repartir se battre pour des pointillés.



En conclusion donc, oui, j'assume, le projet européen tel que je le pense est universaliste.
C'est une internationale-capitaliste-démocratique en passe de réussir (ce qui explique l'hostilité d'une partie de la gauche radicale et de certains courants de pensé nationaliste ou impérialiste)

[Ashtaka]

Naïvement, je pensais que L'UE a été créée pour garantir la paix. En Europe.

Mais tu as raison, elle a depuis longtemps dépasser cette simple mission et le résultat est qu'aujourd'hui c'est devenue une usine à gaz de plus, qui plutôt que d'harmoniser les directives nationales * , uniformise et légifère sur tout et n'importe quoi.

Si personne ne vote aux européennes c'est que personne ne sait ce qu'on y fait, et les acteurs politiques pas beaucoup plus. Ironiquement, c'est une démocratie sans le peuple. C'est l'arrière-goût de l'universalisme.

La suite logique de l'UE (voir de toute démocratie) c'est cela : Un gros bazar administratif et refuge de politiciens hasbeen, incompétents et inutiles. Ecouter un Barnier plus de 5 min devrait convaincre n'importe qui de censé

* Un rôle plus modeste qui me conviendrait. Tu vois, je ne suis pas un radical

[Behachev]

Ashtaka, le 08/05/2009 à 17:12, dit :

...
Mais tu as raison, elle a depuis longtemps dépasser cette simple mission et le résultat est qu'aujourd'hui c'est devenue une usine à gaz de plus, qui plutôt que d'harmoniser les directives nationales * , uniformise et légifère sur tout et n'importe quoi.

Si personne ne vote aux européennes c'est que personne ne sait ce qu'on y fait, et les acteurs politiques pas beaucoup plus. Ironiquement, c'est une démocratie sans le peuple. C'est l'arrière-goût de l'universalisme.

La suite logique de l'UE (voir de toute démocratie) c'est cela : Un gros bazar administratif et refuge de politiciens hasbeen, incompétents et inutiles. Ecouter un Barnier plus de 5 min devrait convaincre n'importe qui de censé

* Un rôle plus modeste qui me conviendrait. Tu vois, je ne suis pas un radical

Bruxelles légifère et uniformise tout et n'importe quoi, c'est vrai, mais c'est surtout parce que nos politiques aiment trop se dédouaner de leurs erreurs sur Bruxelles pour oser expliquer le pourquoi aux électeurs : à défaut de parler la même langue, la standardisation des produits en Europe a pour but de faciliter la commercialisation dans l'ensemble des pays. L'idée étant que petit à petit, les différences s'estompent. De se familiariser avec les habitude des autres (les livrets en 27 langues... facilité pour voyager...)
En outre entre harmoniser et uniformiser je ne vois pas de différence. Je ne vois pascomment il y aurait une demi-harmonisation.

Ensuite que nos recalés du suffrage universel se planquent à Strasbourg (grâce à la proportionnel) en attendant un jour meilleur me navre autant que toi. <_<
Qu'à Paris une expérience à Bruxelles ou Strasbourg sous considérée comme une disgrâce infâme est un mal bien français. Ce sont les appareils parisiens qui décident que les "bons" députés européens sortants doivent être remplacé par des incapables pantouflards.
Si nos politiciens parisiens avaient un égo moins nombriliste ils arriveraient à utiliser les Outils Bruxellois aussi bien que les Britanniques ont su le faire avec les directives "demandant" la privatisations des services publiques.


Mais bon rien que le vote du fameux amendement du paquet telecom le 05/05 dernier devrait nous réconcilier sur l'utilité de ces élections

[Junta]

J'aime pas trop ça, mais je vais faire de la réponse au quote, ça me permettra d'éclaircir quelques points.

Ashtaka, le 08/05/2009 à 13:23, dit :

D'un autre point de vue, une Turquie dans l'UE, c'est un sérieux coup de frein à l'UE politique. Et ça c'est une très bonne chose selon moi Son adhésion s'avérant un bon remède contre le mal à venir.

On n'a pas la même vision de l'intérêt d'une Europe politique, mais sur le coup de frein je suis d'accord. En allant même plus loin je pense que les derniers élargissements ont eu lieu beaucoup trop tôt.

Citation

Le problème de l'UE on le voit bien est d'ordre idéologique. Incapable, ou refusant, de se définir : c'est un organisme voué à devenir n'importe quoi (ce qu'il a déjà très bien amorcé).

Ashtaka, le 08/05/2009 à 17:12, dit :

Naïvement, je pensais que L'UE a été créée pour garantir la paix. En Europe.

En effet, j'aime à croire qu'au début il y avait un but à cette construction.
Dans la continuité de ma remarque sur l'élargissement, justement avant toute chose l'Europe devrait se chercher un nouveau but (ou du moins un autre but que la seule vision économique qui l'anime depuis 20 ans). Je partage hélas le constat sur le fait qu'elle est voué à devenir n'importe quoi (à part un grand espace de libre échange capitalistique).

Behachev, le 08/05/2009 à 15:58, dit :

Mais bon, même entre guillemets, dire de la Turquie qu'elle est un grand pays "arabe" c'est bel et bien (au mieux) de l'imprécision.

Je te l'accorde, d'où les guillemets. Ça passe mieux que "musulman" (parce que si je dis ça je huile à mort le terrain tout en risquant d'être pris de travers) et c'est plus clair que "différent".

Citation

Il est une chose de dire "vous n'êtes pas encore prêt, revenez dans 10 ans" ; et une autre "N'essayez pas quels que soient vos efforts et vos sentiments, vous ne pourrez jamais car vous êtes nés de l'autre coté des pointillés"
Cela reviens à nier l'être d'individus. Nous ne serons jamais dans leur têtes. Aussi s'arroger le droit de les juger sur cette question est arrogant.

Dire non n'est pas juger. Je ne juge pas les turques. Je ne dis pas qu'ils sont "mauvais" ou que c'est une civilisation "inférieure". Je ne nie pas non plus le fait que c'est un pays avec une grande histoire.

Citation

Barrer la Turquie à cause de sa prétendue motivation économiques tient du procès d'intention.

Oui et non, ça dépend de ce qu'on attend de l'Europe. Pour moi les derniers pays de l'Est qui sont entrés n'y sont entrés que pour le libre marché et les subventions, c'est aussi pour ça que je pense que ces élargissements n'aurait pas dû se faire.
Je "lutte" contre l'Europe en tant qu'espace seulement économique.

Citation

Une limite, oui. Mais pourquoi le avant la Turquie et pas après ?

Oui, pourquoi pas après ? On parle même d'Israël parfois. Absurde.

Citation

Mais finalement la Turquie est surtout la victime collatérale du manque de clarté du projet européen : chacun en a un idée propre (d'où cette discution animée). Et pour le coup nos élites tant politiques que médiatiques se gardent bien d'y remédier... Des fois que l'on se servirait de Bruxelles/Strasbourg pour s'en affranchir.

Là pour une fois on est d'accord. ^^ Et je ne pense pas que continuer de s'agrandir aidera à trouver de la clarté et un projet européen, surtout en allant aussi loin géographiquement.

Citation

En conclusion donc, oui, j'assume, le projet européen tel que je le pense est universaliste.
C'est une internationale-capitaliste-démocratique en passe de réussir (ce qui explique l'hostilité d'une partie de la gauche radicale et de certains courants de pensé nationaliste ou impérialiste)

L'Europe n'est pas universelle, sinon il va falloir appeler ça Union Mondiale, ou OTAN ou ONU ou OCDE, etc.

Citation

Mais tu as raison, elle a depuis longtemps dépasser cette simple mission et le résultat est qu'aujourd'hui c'est devenue une usine à gaz de plus, qui plutôt que d'harmoniser les directives nationales * , uniformise et légifère sur tout et n'importe quoi.

Behachev, le 08/05/2009 à 17:48, dit :

Bruxelles légifère et uniformise tout et n'importe quoi, c'est vrai,

Je suis assez d'accord avec Ashtaka sur ce point. Quand l'Europe tend à légiférer sur la taille et le calibre des tomates c'est que franchement la machine ne tourne plus rond.

Citation

Qu'à Paris une expérience à Bruxelles ou Strasbourg sous considérée comme une disgrâce infâme est un mal bien français.

Là aussi je suis d'accord, j'en veux pour preuve ma précédente remarque sur l'absence de campagne.

[Anothefan]

Citation

OTAN ou ONU ou OCDE, etc.

OTAN c'est,si je me trompe pas,Organisation du Traité de l'Atlantique Nord,donc c'est aussi "bridé" géographiquement comme nom que l'Union Européenne
Par contre ce que je voudrais savoir,c'est la signification d'OCDE?

[Behachev]

Junta, le 08/05/2009 à 19:07, dit :

Dire non n'est pas juger. Je ne juge pas les turques. Je ne dis pas qu'ils sont "mauvais" ou que c'est une civilisation "inférieure". Je ne nie pas non plus le fait que c'est un pays avec une grande histoire.
...
Oui, pourquoi pas après ? On parle même d'Israël parfois. Absurde.
...
L'Europe n'est pas universelle, sinon il va falloir appeler ça Union Mondiale, ou OTAN ou ONU ou OCDE, etc.
...
Je suis assez d'accord avec Ashtaka sur ce point. Quand l'Europe tend à légiférer sur la taille et le calibre des tomates c'est que franchement la machine ne tourne plus rond.
...

Par "jugement", j'entends que tu interdis que les turques puissent acquérir les valeurs européennes. C'est en cela que je trouve que cette position est arrogante

A la différence qu'Israël ne peut en aucun cas justifier d'un bout de territoire européen (même si perso ce serait un faux argument), s'est construite comme les EU par une population qui à fuit l'Europe (même si les circonstances leurs ont malheureusement pas donné envie de rester), et enfin ne fait aucun effort pour adhérer au "valeurs européennes".


Personnellement le qualificatif "européen" tient pour moi plus de l'aléa historique. Les pionniers étaient européens et par ce terme se sont désigné leur point commun. Même si je reconnais que la communauté de valeurs a été créée par la proximité historique et culturelle.

Dans tous les états il y a une standardisations pour simplement que l'ensemble des gens parlent de la même chose
(que désigne une caisse de tomate. Qu'est ce qu'est une tomate normale ?) Que l'on retrouve le même phénomène pour unifier et facilité le marché commun, c'est plus que normal. Je rappellerais que la Commission n'est en aucun cas un gouvernement, mais simplement une administration. Et de ce point de vue, en France on a pas beaucoup de leçon à donner. Si Bruxelles n'avait pas imposer la tailles des tomates, Paris l'aurais fait... ou plus vraisemblablement Washington.

Sinon je vais arrêter là car j'ai la vague impression que nos positions sont difficilement conciliables


note : OCDE = en bref les pays "riches"

[Ashtaka]

Les turcs n'ont pas à avoir de "valeurs européennes" (moi aussi je ne sais pas ce que c'est), ils ont les leur, issus de leur propre civilisation. Tu peux toujours les coller dans l'UE mais ils ne seront jamais occidentaux, tous comme les chinois. Et c'est bien mieux comme ça. Tu tu trouves bien qu'on traduise en 27 langues différentes mais au final ça ne traduit nullement un désir de différenciation et d'ouverture. Un peu comme la proportionnelle ne traduit nullement le fait de vouloir écouter les euro-sceptiques. En fait il faut supposer que tous les pays du monde soient des bonnes démocraties à l'occidentale, et chacun d'eux pourra rentrer dans l'UE. Voila. C'est un projet tout ce qu'il y a de plus idéologique. Universaliste comme tu l'écris.


Administrativement, à vouloir considérer chaque pays comme un état fédéral, ils l'ont dans l'os. Ce n'est pas les états-unis d'europe. Ainsi on rouspète contre la (naguère méchante) pologne et la république tchèque qui ne font pas ce qu'on voudrait. Au pic de la crise, le pourtant très européen luxembourg a eu droit à son engueulade, et déjà d'autres sont sur la sellette. La suisse a déjà fort à faire avec l'administration obama, alors si en plus elle était dans l'UE, sa légendaire neutralité en prendrait encore plus un coup. Point de différence dans l'UE, on veux que tout le monde soit à l'identique. C'est in fine un projet tout ce qu'il y a de plus constructiviste. Qu'importe les aspects positifs que cela peut apporter, la méthode le discrédite à lui seul. Et le retour de baton risque de faire très mal, avec probablement une montée des extrémismes et du populisme dans les pays membres. Comment s'en étonner ? Je doute qu'on préserve la paix ainsi.


Je ne suis pas contre l'UE, mais ce qu'on nous prépare depuis des années, ça ne promet rien de bon. Et je dis sans y voir une hydre ultralibéral prête à tous nous manger, comme on nous l'annone que trop souvent. Non. Pour moi c'est simplement la concrétisation à grande échelle de tout ce qui tourne à l'envers dans nos pays. Comme légiférer sur les tomates.

Citation

En outre entre harmoniser et uniformiser je ne vois pas de différence. Je ne vois pascomment il y aurait une demi-harmonisation.

L'harmonisation s'établit sur la recherche d'un compromis. L'uniformisation c'est son exact contraire. Ce sera 1 ou 0.