[Junta]

En même temps on peut trouver un juste milieu entre le fatalisme angéliste, la corde, et l'hôpital psy ouvert.

A vous entendre on a l'impression que bon il a tué, mais ça pouvait arriver c'est pas de sa faute.
Ouais mais non. Je suis d'accord que virer le patron de cet hôpital psy ne changera rien tout comme en faire un coupable pour l'exemple, sauf que pour ce cas la simple médicalisation à montré ses limites (mais bon, je me sens un peu obligé de le préciser, je ne défends pas non plus l'idée d'un procès et d'un emprisonnement pur et dur, on s'en tape même de ça, c'est ce qu'on en fera après qui compte).

En fait qu'il soit fou ou pas n'est pas vraiment le problème. C'est juste la 3ème fois qu'il pète les plombs, ça serait bien qu'il n'y en ai pas une 4ème. Faut arrêter de croire que tous les hommes sont des bisounours.

[Iznogoud]

J'admets qu'il existe des gens irrécupérables dans l'état actuel de la médecine psychiatrique.

Mais ils sont très peu nombreux, et on pourrait facilement trouver un consensus sur la question, pour peu que cela ne soit pas utilisé comme épouvantail à des fins politiciennes.

La solution existe d'ailleurs déjà, et s'appelle les (UMD).

Une amie infirmière qui a fait son stage en psychiatrie à l'unité de Cadillac en Gironde m'en avait rapporté des anecdotes assez édifiantes.


Cela dit, ces unités concernent 450 patients (au passage, la fameuse loi sur la rétention de sûreté ne serait destinée à s'appliquer qu'à moins d'une centaine de personnes, c'est dire les hordes de serial-killers qu'une justice laxiste va lâcher sur le bon peuple, bla-bla-bla...)


Maintenant, examinons le fait que nous sommes presque à 70 000 détenus en France, et qu'un quart d'entre eux souffrent de troubles psychiatriques graves.
Politiquement, ça n'est pas porteur, et on ne fait donc rien.
Soit.

Parallèlement, les moyens de la psychiatrie ne cessent de baisser.
On a donc des malades, qui, s'ils ne se retrouvent pas en prison, sont simplement mis dehors pour faire de la place (ils n'ont d'ailleurs pas forcément commis de délits, heureusement).


On peut continuer à crier haro sur les juges et les hôpitaux, ça ne changera rien.

Du moins pas tant qu'un garde des sceaux n'alliera pas courage, compétence et responsabilité (la titulaire actuelle du poste ne possédant aucune de ces qualités).

[Ashtaka]

Iznogoud, le 19/11/2008 à 19:20, dit :

Utile à qui ?

A quelqu'un qui ne comprend rien à ce qui lui arrive ?
A la société qui perd du temps et de l'argent dans cette mascarade ?
Aux familles des victimes qui assistent à ce spectacle lamentable ?

Pourquoi ne pas rétablir le pilori, tant qu'on y est ?

Là tu te trompes lourdement. Etablir les faits leur est très important, aussi pénibles soient-ils. En outre il est possible que l'accusé en question soit innocent car pas forcément dans les meilleurs dispositions pour se défendre.
Mine de rien, ta position est plus réactionnaire que la mienne

Et sur l'affaire dont on parle, je trouve anormal de nous expliquer que ce qui s'est produit était impossible à éviter. Il n'aurait pas dû sortir et récidiver. Quelque part il y a eu erreur, que la loi ait été bien suivie ou non. C'est la moindre des choses que de se poser la question.

[Iznogoud]

Ashtaka, le 20/11/2008 à 03:36, dit :

Là tu te trompes lourdement. Etablir les faits leur est très important, aussi pénibles soient-ils.

En admettant que ce soit le cas, le problème est qu'un procès sera une parodie de justice, qui ne permettra pas d'établir les faits.

Ashtaka, le 20/11/2008 à 03:36, dit :

En outre il est possible que l'accusé en question soit innocent car pas forcément dans les meilleurs dispositions pour se défendre.
Mine de rien, ta position est plus réactionnaire que la mienne

Tu déforme ma position (ça faisait longtemps )

S'il est considéré comme responsable de ses actes, il sera jugé.
Sinon, il n'ira pas en prison, et sera interné dans le cas où il est considéré comme dangereux par les psychiatres.

Donc aucun problème, à part le gros point suivant : qu'est-ce qui permet de dire qu'un individu est dangereux ?

C'est une question très délicate, qui est une des raisons pour lesquelles il y aura toujours des accidents.
(à moins d'enfermer tout le monde, bien entendu. Vous voulez vivre dans ce monde-là ?)

[Behachev]

Ashtaka, le 20/11/2008 à 03:36, dit :

Il n'aurait pas dû sortir et récidiver. Quelque part il y a eu erreur, que la loi ait été bien suivie ou non. C'est la moindre des choses que de se poser la question.

C'est ce que la justice a à établir... en toute objectivité sans que la popolace et les politiques ne lui montrent un bouc émissaire grossier.

Car le responsable premier, il connu comme le loup blanc (sauf semble-t-il par les politiques) c'est le manque flagrant de financements aussi bien de la Justice que de la Santé.

La France a par tête de pipe le plus faible budget "justice" de l'UE... On se demande comment le système n'a pas plus de ratées.
Quant à la "Santé"... il suffit de lire les journaux : Les Hospice Civiles de Lyon déjà en cessation de payement (avec son déficit un société privée aurait déjà été liquidée), maintenant l'HPHP qui se rebiffe (alors qu'ils sont sans doute les mieux dotés de France). "le 2ème système au monde" n'est plus qu'un souvenir depuis longtemps.
Alors la "santé judiciaire"... je n'ose même pas imaginer leurs (non)moyens.

On laisse en semi liberté une personne à risque (tiens j'entends aussi qu'il y a un pédophile récidiviste qui à enlevé une gamine ce matin) donc pour ne pas prendre de risque, il faut condamner à l'enfermement/contrôle tout les prévenus (pardon, accusés) ?
Et paf : Outreau... Oh quelle surprise... <_< je n'ose pas plus imaginer le lynchage des juges de cette affaires si l'un des accusés libérés avait récidivé.

A partir du moment où les principes de "pondération de la justice", "présomption d'innocence" et "liberté individuelle", doivent être respectés le risque zéro n'existera jamais.
Ce n'est pas un angélisme, mais un choix de prendre un risque plus que limité (qq dizaines de victimes maxi par an sur 60 millons de français) plutôt que vivre dans un arbitraire judiciaire (qui fera forcement bcp plus de dégâts).

[Junta]

Behachev, le 20/11/2008 à 07:58, dit :

On laissé en semi liberté une personne à risque (tiens j'entends aussi qu'il y a un pédophile récidiviste qui à enlevé une gamine ce matin) donc pour ne pas prendre de risque, il faut condamner à l'enfermement/contrôle tout les prévenus (pardon, accusés) ?

Le problème dans ce débat c'est que pas mal ont tendance à voir tout noir ou tout blanc....
On dit "il y a peut-être un problème, il n'aurait pas du sortir" et tu réponds "alors enfermons tout le monde". On va aller loin comme ça...
Non seulement la justice manque de moyens, mais l'ensemble de ce débat manque d'honnêteté. Ce n'est en agitant la menace de l'extrémisme tout sécuritaire de cette manière que notre système bien malade ira mieux.

Ashtaka, le 20/11/2008 à 03:36, dit :

Et sur l'affaire dont on parle, je trouve anormal de nous expliquer que ce qui s'est produit était impossible à éviter. Il n'aurait pas dû sortir et récidiver. Quelque part il y a eu erreur, que la loi ait été bien suivie ou non. C'est la moindre des choses que de se poser la question.

Moi je retiens ce qui est dit dans ce quote.

On ne peut pas se poser la question sous prétexte que "bouh ah non l'homme est fondamentalement bon" ?
Ou alors il vaut mieux considérer que ça fait parti des risques, c'est le jeu, ok on ne fait rien, notre système judiciaire est parfait ?

Iznogoud, le 20/11/2008 à 02:17, dit :

On peut continuer à crier haro sur les juges et les hôpitaux, ça ne changera rien.
Du moins pas tant qu'un garde des sceaux n'alliera pas courage, compétence et responsabilité (la titulaire actuelle du poste ne possédant aucune de ces qualités).

Sur ton constat et cette conclusion je te suis, on est donc bien d'accord sur le constat suivant : la machine judiciaire est loin d'être en bonne santé.

[Behachev]

Junta, le 20/11/2008 à 12:06, dit :

Le problème dans ce débat c'est que pas mal ont tendance à voir tout noir ou tout blanc....
On dit "il y a peut-être un problème, il n'aurait pas du sortir" et tu réponds "alors enfermons tout le monde". On va aller loin comme ça...
Non seulement la justice manque de moyens, mais l'ensemble de ce débat manque d'honnêteté. Ce n'est en agitant la menace de l'extrémisme tout sécuritaire de cette manière que notre système bien malade ira mieux.

Je ne réponds justement pas "enfermons tout le monde" mais que c'est ce que signifie le discourt alarmiste, à chaud, démago que j'entends, qu'il soit prononcer par les politiques, la presse ou "l'opinion public"... Voir que le directeur ait été démissionné avant que l'enquête ne soit même lancée en dit beaucoup.

Le problème c'est que tant que le bon diagnostique ne sera pas fait (écouté par là haut) il n'y aura pas d'amélioration. Nous sommes apparemment sensiblement d'accord ici sur le nœuds du problème mais

Dans la mesure où l'homme est faillible, il y aura toujours des erreurs et leurs conséquences. Mais je trouve profondément injuste que des gens qui n'ont/n'aurons jamais à prendre de décisions aussi lourde que les médecins/juges exige la sécurité absolue. [pas personnel mais coup de gueule contre "la rue"et les politiques]
(et je ne parle même pas de rendre des comptes... pour ses fautes politiques (dettes publique, budget gaspillés) ou économiques (millards volatilisés) voir familiale)

[Ashtaka]

Iznogoud, le 20/11/2008 à 04:27, dit :

En admettant que ce soit le cas, le problème est qu'un procès sera une parodie de justice, qui ne permettra pas d'établir les faits.

Pourquoi cela ? Parce que l'accusé n'est pas en état de répondre aux questions ? Il n'y a pas besoin d'être fou pour avoir des procès sans témoignages ou mensongers.
On a même des condamnation sans preuves matérielles directes.

Iznogoud, le 20/11/2008 à 04:27, dit :

Tu déforme ma position (ça faisait longtemps )

S'il est considéré comme responsable de ses actes, il sera jugé.
Sinon, il n'ira pas en prison, et sera interné dans le cas où il est considéré comme dangereux par les psychiatres.

Donc aucun problème, à part le gros point suivant : qu'est-ce qui permet de dire qu'un individu est dangereux ?

Et qu'est-ce qui bloque ce jugement exactement ? Les faits et motivations sont impossibles à établirs s'agissant d'un aliéné ?

Iznogoud, le 20/11/2008 à 04:27, dit :

C'est une question très délicate, qui est une des raisons pour lesquelles il y aura toujours des accidents.
(à moins d'enfermer tout le monde, bien entendu. Vous voulez vivre dans ce monde-là ?)

C'est délicat mais pas sans réponse. L'histoire judiciaire en est remplie.
Quand au monde judiciaire et pénitentiaire auquel on aspire à vivre, c'est celui avec le moins de récidives possibles. Et cela n'a rien à voir avec un accident. "Oups, j'ai encore poignardé une personne ! Flûte ! "

Behachev, le 20/11/2008 à 07:58, dit :

C'est ce que la justice a à établir... en toute objectivité sans que la popolace et les politiques ne lui montrent un bouc émissaire grossier.

C'est les risques du métier, je dirais. Evidemment on préfère tous que c'est le ministre qui saute, mais ici faut pas rêver.
Et puis la Justice censée se juger elle-même, c'est toujours assez cocasse.

Behachev, le 20/11/2008 à 07:58, dit :

Car le responsable premier, il connu comme le loup blanc (sauf semble-t-il par les politiques) c'est le manque flagrant de financements aussi bien de la Justice que de la Santé.

Tout ne s'explique pas par l'argent. Ce débat en est la preuve. Je crois même que s'en est la raison première.
A partir où l'on estime qu'il peut y avoir des crimes et des erreurs sans responsables, vous pouvez avoir tout l'argent du monde que ça n'y changera rien.

Behachev, le 20/11/2008 à 07:58, dit :

Et paf : Outreau... Oh quelle surprise... <_< je n'ose pas plus imaginer le lynchage des juges de cette affaires si l'un des accusés libérés avait récidivé.

Quel lynchage ? Le juge Burgeaud est toujours en activité et quant au procureur, tout le monde a déjà oublié son nom. Bien en place lui aussi.

Behachev, le 20/11/2008 à 13:32, dit :

Je ne réponds justement pas "enfermons tout le monde" mais que c'est ce que signifie le discourt alarmiste, à chaud, démago que j'entends, qu'il soit prononcer par les politiques, la presse ou "l'opinion public"... Voir que le directeur ait été démissionné avant que l'enquête ne soit même lancée en dit beaucoup.

Je n'ai pas la télé, mais a priori on demande surtout des responsables. C'est au départ tout à fait normal et sain. Il y a eu une erreur quelque part, quant à savoir si elle mérite sanction et dans quelle mesure c'est déjà une autre question. Qui concerne moins la place publique mais toujours plus qu'un quelconque conflit d'établissements privés. La Justice et la Santé sont payés par nos soins, la gestion globale confiée à des dirigeants élus par le peuple. Contrairement à la formule en vogue, la société ne rend pas que des comptes, elle peut et doit aussi en demander.

Behachev, le 20/11/2008 à 13:32, dit :

Dans la mesure où l'homme est faillible, il y aura toujours des erreurs et leurs conséquences. Mais je trouve profondément injuste que des gens qui n'ont/n'aurons jamais à prendre de décisions aussi lourde que les médecins/juges exige la sécurité absolue. [pas personnel mais coup de gueule contre "la rue"et les politiques]

Ce n'est pas injuste, c'est un choix professionnel. On prend les responsabilités qui vont avec. Quand c'est la police tout le monde semble comprendre cela.

[Behachev]

Ashtaka, le 20/11/2008 à 14:10, dit :

C'est les risques du métier, je dirais. Evidemment on préfère tous que c'est le ministre qui saute, mais ici faut pas rêver.
Tout ne s'explique pas par l'argent. Ce débat en est la preuve. Je crois même que s'en est la raison première.
A partir où l'on estime qu'il peut y avoir des crimes et des erreurs sans responsables, vous pouvez avoir tout l'argent du monde que ça n'y changera rien.

Non c'est vrai qu'il y a toujours un responsable (mais pas forcement coupable). Mais pour l'erreur si elle est médicale c'est le médecin qui prendra, mais si elle a été d'ordre administrative ce sera le directeur... Mais ce dernier ne peut faire que ce que son budget lui permet... et celui qui signe le budget, c'est le ministre.
Le problème dans cette histoire c'est qu'en faisant sauter le premier fusible d'entré il y en a qui se sont bien planqués. <_<

Citation

Ce n'est pas injuste, c'est un choix professionnel. On prend les responsabilités qui vont avec. Quand c'est la police tout le monde semble comprendre cela.

Certes c'est un choix professionnel... Mais après faut pas s'étonner s'il n'y a personne dans certains corps de métiers et spécialités "à gros gros risque d'emmerdes judiciaires"

[Junta]

Ah on a déménagé de topic ? Ah ouais, quand une réaction sur le fait du jour devient un débat autant le faire ici tranquillement.

Behachev, le 20/11/2008 à 13:32, dit :

Je ne réponds justement pas "enfermons tout le monde" mais que c'est ce que signifie le discourt alarmiste, à chaud, démago que j'entends, qu'il soit prononcer par les politiques, la presse ou "l'opinion public"... Voir que le directeur ait été démissionné avant que l'enquête ne soit même lancée en dit beaucoup.

Là dessus je suis d'accord, particulièrement concernant le directeur et le principe du fusible et de la sur-judiciarisation des risques de certaines professions.

Ashtaka dit :

Et qu'est-ce qui bloque ce jugement exactement ? Les faits et motivations sont impossibles à établirs s'agissant d'un aliéné ?

En même temps si on le juge coupable ça ne changera pas grand chose au problème, dit de manière simple : on en fait quoi ?

[Ashtaka]

Behachev, le 20/11/2008 à 14:48, dit :

Non c'est vrai qu'il y a toujours un responsable (mais pas forcement coupable).

"Responsables mais pas coupables" c'est le remake du sang contaminé

Behachev, le 20/11/2008 à 14:48, dit :

Mais pour l'erreur si elle est médicale c'est le médecin qui prendra, mais si elle a été d'ordre administrative ce sera le directeur... Mais ce dernier ne peut faire que ce que son budget lui permet... et celui qui signe le budget, c'est le ministre.

Et un bon ministre sait noyer le poisson.
Il faut continuer ce raisonnement empirique, car alors comme c'est le peuple qui élit le ministre, te voila responsable à ton tour. Vraiment ?

Ce n'est parce qu'on manquait d'argent qu'on l'a libéré (mais je suis le premier à reconnaître que cela influe les décisions... et les amendements). Si ce n'était que ça, la moitié des détenus de France seraient dehors.
Il est dehors car à un moment donné c'était légal, voir obligatoire et il a récidivé car à un certain niveau, on a mal estimé sa dangerosité. Etait-ce inévitable ? En tous les cas, on se pose la question et on établit les responsabilités. S'en offusquer et/ou le nier est particulièrement idiot. Et ce réflexe est une des sources du problème selon moi.

Behachev, le 20/11/2008 à 14:48, dit :

Certes c'est un choix professionnel... Mais après faut pas s'étonner s'il n'y a personne dans certains corps de métiers et spécialités "à gros gros risque d'emmerdes judiciaires"

Les USA sont beaucoup plus procéduriers que nous ne le sommes et ils n'ont pas ces mêmes problèmes (de recrutement).
En outre, je dirai qu'il y a en France une catégorie de professions dont on leur excuse à peu près tout, aussi bien d'un point de vue hiérarchique que moral. (Accessoirement les mêmes professions qui se font de père en fils.)

Pour illustrer la chose, regardant souvent l'émission de Faites Entrer l'Accusé, je suis à chaque fois consterné des réponses des divers juges et magistrats (mais il n'y a pas qu'eux) lorsqu'on les met en face d'une erreur manifeste de procédure, décision, vérification ou autre. Tous répondent que c'est dommage mais qu'on ne pouvait pas faire autrement, que ce n'était pas leur faute... quand bien même cela est vrai, pas un n'a la dignité de s'excuser ou d'endosser symboliquement une responsabilité même minime. C'est au mieux contrebalancé sur la société dans son ensemble, voir l'espèce humaine.
Le seul exemple contraire fût le juge Thiel, qui s'excusa dans l'émission et admit avoir fait une erreur en n'élargissant pas assez ces vérifications d'adn dans l'affaire du tueur de vieilles dames. Le contraste avec les autres en était presque caricatural.

Ainsi, et en tout logique, quand on interdit de facto le débat publique sur la responsabilité des fonctions des uns ou des autres, on contribue à engendrer un risque accru de récidives et de criminels en libertés. Moins l'on risque et plus on est en porte à faire des "paris sur l'avenir" (expression consacrée) hasardeux. Bien sûr, la tendance inverse (observable ailleurs) n'est pas plus enviable, mais elle n'est pas à l'oeuvre actuellement, c'est donc un faux-débat.

Junta, le 20/11/2008 à 15:21, dit :

En même temps si on le juge coupable ça ne changera pas grand chose au problème, dit de manière simple : on en fait quoi ?

Moi je ne vois pas où est le problème de fond.
On aura juger de son état mental, ce qui le dirigera vers l'asile ou la prison (à noter que bien des prisonniers reçoivent leur traitement en prison, considérant qu'ils sont inguérissables ou trop dangereux). En fonction de l'acte et de sa dangerosité, le tribunal aura établie une durée de peine de prison et l'asile doit oeuvrer à son possible rétablissement. Je ne sais pas s'il est légalement possible d'exiger une durée minimum d'internement. Probablement que oui mais pas forcément au tribunal.

[Behachev]

Ashtaka, le 20/11/2008 à 17:38, dit :

On aura juger de son état mental, ce qui le dirigera vers l'asile ou la prison (a noter que bien des prisonniers reçoivent leur traitement en prison, considérant qu'ils sont intraitables ou trop dangereux). En fonction de l'acte et de sa dangerosité, le tribunal aura établie une durée de peine de prison et l'asile doit oeuvrer à son possible rétablissement. Je ne sais pas s'il est légalement possible d'exiger une durée minimum d'internement. Probablement que oui mais pas forcément au tribunal.

Soit la personne est guéri soit elle ne l'est pas (et est donc en traitement) une durée minimale d'internement de rime a rien si ce n'est contourner l'interdiction de la prison pour des personnes déclarées irresponsables.

et je doute que l'internement soit un bon remède à son problème

[Ashtaka]

Pour commencer on ne peut peux pas tout guérir. Un traitement n'est pas que chimique mais aussi moral et donc psychiatrique. Et si on interne, c'est parce que l'on considère qu'il est en même temps dangereux et que c'est une condition sine qua non. Aucune ambiguïté dans l'histoire, les différences de niveaux restent bien établies.

[Iznogoud]

Citation

PS: le camp Aubry revendique la victoire

Le camp de Martine Aubry a revendiqué la victoire à l'élection pour la tête du PS dans la nuit de vendredi à samedi, le député Claude Bartolone assurant que la maire de Lille "ne peut plus être battue".

On n'en a pas encore fini avec Royal, mais c'est déjà ça.

[jpschuck]

Iznogoud, le 22/11/2008 à 00:31, dit :

On n'en a pas encore fini avec Royal, mais c'est déjà ça.

Alors là je pense que c''est carrément la merde pour le PS. D'après ce que j'ai lu, la différence se joue à 200 voix près à peine. Alors certes, la majorité a parlé, mais je doute que ça règle quoi que ce soit. Le contexte étant particulièrement confus, la question de la légitimité de Martine Aubry sera presque assurément mise en cause.

Haaa, où sont nos bonnes vieilles nuits des longs couteaux d'antan ? A l'époque, on savait clarifier les situations embrouillées