[rojokilla]

Junta, le 14/05/2008 à 15:07, dit :

Sur ce constat de base, je suis assez d'accord. Cependant, on joue déjà avec la génétique depuis bien longtemps.
[...]
Un "gène" (je mets des guillemets parce qu'en fait c'est bien plus qu'un simple gène) ne va pas sauter comme ça d'une culture à l'autre.
Il peut certes se retrouver dans une autre espèce, mais par le biais naturel du mélange génétique des espèces (pollinisation croisée par exemple, mais absolument pas un coup de vent et hop le gène saute).
Techniquement parlant on recrée en labo les réactions chimiques qui sont à l'origine des mutations, phénomène à la base naturel.
[...]

Je suis de ton avis. J'appuyais simplement le fait qu'une probabilité de croisement existe entre organisme génétiquement modifié et organisme sélectionné au cours des générations successives. Ce procédé sélectif plus ancien laisse place à Mère_Nature et ces aléas (remaniements chromosomiques "aléatoires", échanges d'allèles, liés aux méiose, mitose, amphimixie).

Junta, le 14/05/2008 à 15:07, dit :

Mouais... La sélection des espèces aujourd'hui cultivées elle se fait strictement en labo, et crois moi c'est loin d'être très naturel. Je pousserai même en disant qu'il y a très peu d'aléas, sauf en cas de recherche volontairement hasardeuse pour voir ce qu'on peut obtenir. Pour faire simple, on sait très bien quels groupes d'espèces et donc de gènes on met en commun, tout en sachant très bien ce que l'on veut obtenir. Et au passage on ajoute quelques bons produits facilitant l'échange de gènes (un peu comme les trucs en -cide ^^) et la croissance des pousses. Bref, pour le naturel, on repassera.

C'est à cette étape que s'effectue la sélection du mutant. Sera gardé le plus productif, rentable, joli, commercialisable, ... etc. C'est alors que Mère_Nature intervient et élimine les tarés et les non-viables. (Cf. la vitesse de vieillissement et de dégénérescence de Dolly comparée à celle d'un autre mouton).

Junta, le 14/05/2008 à 15:07, dit :

"Sans enlever le problème du lobbying des multinationales et de tout ce qui tourne autour"

Voilà qui est réparé. =)

Junta, le 14/05/2008 à 15:07, dit :

Ce qui me gène dans ce débat, c'est la quantité de fausses vérités que l'on peut entendre.
Si au moins on osait s'opposer aux lobbys des multinationales (là les communistes feraient vraiment leur "boulot"), mais non.
Les principes c'est bien, mais il faut aussi savoir regarder tout le panel DES réalités et les intérêts qu'il pourrait y avoir à s'en servir dans un cadre bien défini.

/!\Troll/Raccourci/Vite dit/!\
Prolétaires de tous les pays unissez vous, ...
Malheureusement nous ne vivons pas en utopie(et Il sait combien je le regrette), mais en économie de marchés, suivie par une politique de l'effet d'annonce et de la visibilité immédiate (comme les paquets de lessive en grande surface). Il faut que ça claque, tape, clinque au J.T. et le lendemain on passe à autre chose.
Il serait nécessaire d'éduquer les masses, tout du moins leur offrir les moyens de compréhension/appréhension des sujets/questions/débats ; cependant celles-ci sont trop absorbées à savoir qui a gagné la StaRéac, pour les plus jeunes, ou à voter à 53% pour celui qui a une belle femme et une belle montre forme sans fond, pour les autres.
Fin du raccourci, vous n'êtes arrivés Nulle-Part. Merci d'avoir utilisé TomTom. =)

Généralisation/té : Ce n'est pas un constat d'échec, mais plutôt une pointe d'amertume. J'ai quelques inquiétudes quant à la politique menée ces derniers temps en France, ainsi qu'en ce qui concerne l'avenir que cette dernière nous prépare.

[Kintaro_ohe_]

Citation

Mouais... La sélection des espèces aujourd'hui cultivées elle se fait strictement en labo, et crois moi c'est loin d'être très naturel. Je pousserai même en disant qu'il y a très peu d'aléas, sauf en cas de recherche volontairement hasardeuse pour voir ce qu'on peut obtenir. Pour faire simple, on sait très bien quels groupes d'espèces et donc de gènes on met en commun, tout en sachant très bien ce que l'on veut obtenir. Et au passage on ajoute quelques bons produits facilitant l'échange de gènes (un peu comme les trucs en -cide ^^) et la croissance des pousses. Bref, pour le naturel, on repassera.

Si tu parles des especes non-OGM, c'est entièrement faux. Toutes les nouvelles variétés mises sur le marché chaque année sont le fruit d'en moyenne de dix ans de séléction puis de stabilisation (je précise que les sélectionneurs français sont parmis les meilleurs du monde). De plus lors des 2 premieres années, l'aléatoire a une très grande importance si l'on prend la méthode de sélection dite "bulk". C'est en effectuant des croisements au hasard (enfin, ça dépend des especes) que l'on voit apparaitre (ou non) des caracteres intéressants (recherchés ou non d'ailleurs: on peut chercher une résistance à une maladie et se retrouver avec une plante qui produit plus).

Et si tu parles des OGMs, c'est pas forcément vrai non plus. Le gros problème est qu'on a aucune technique pour controler le nombre de copie du gene qu'on introduit dans le noyau de la cellule (puisque qu'on fait souvent appel au bombardement des cellules avec de centaines de copies du gene "intéressant".


Pour finir sur la dissémination des gènes dans la nature...ça dépend (comme toujours) de l'espece et surtout de la famille botanique. Exemple: le maîs ne peut se croiser avec aucune espece en europe (à part le mais conventionnel, bien évidemment). Par contre, il est impensable de cultiver du colza ogm dans nos contrées: il fait partie de la famille des crucifères (ou brassicacées), famille tres vaste (tous les choux, les moutardes, plus tout un tas de fleurs qui poussent partout dans lchamps et les fossés) dont les membres possedent cette particularité de s'auto-croiser en permanence et de donner des hybrides naturels. Donc danger. (précision: le colza est une espece issue d'un croisement entre un chou et une navette)


Pour finir, les OGMs "utiles" (riz enrichi en vitamine A, plantes resistantes au sel, etc) c'est de la poudre aux yeux. Ca fait 15ans qu'on en parle et pour l'instant on a que du mais et du soja resistants au round-up.
Merci Monsanto. (et pourtant, j'ai bossé pour eux...)

[Junta]

rojokilla, le 14/05/2008 à 15:58, dit :

Je suis de ton avis. J'appuyais simplement le fait qu'une probabilité de croisement existe entre organisme génétiquement modifié et organisme sélectionné au cours des générations successives. Ce procédé sélectif plus ancien laisse place à Mère_Nature et ces aléas (remaniements chromosomiques "aléatoires", échanges d'allèles, liés aux méiose, mitose, amphimixie).

Là dessus on est d'accord. ^^
On peut même dire que le risque c'est que les OGM grâce à la sélection naturelle "prennent le pouvoir".

Citation

Malheureusement nous ne vivons pas en utopie(et Il sait combien je le regrette), mais en économie de marchés, suivie par une politique de l'effet d'annonce et de la visibilité immédiate (comme les paquets de lessive en grande surface). Il faut que ça claque, tape, clinque au J.T. et le lendemain on passe à autre chose.

D'accord là dessus aussi et c'est bien là que ça bugue : mélanger génétique et dollars.

Kintaro_ohe_, le 14/05/2008 à 16:01, dit :

Si tu parles des especes non-OGM, c'est entièrement faux. Toutes les nouvelles variétés mises sur le marché chaque année sont le fruit d'en moyenne de dix ans de séléction puis de stabilisation (je précise que les sélectionneurs français sont parmis les meilleurs du monde). De plus lors des 2 premieres années, l'aléatoire a une très grande importance si l'on prend la méthode de sélection dite "bulk". C'est en effectuant des croisements au hasard (enfin, ça dépend des especes) que l'on voit apparaitre (ou non) des caractères intéressants

Totalement faux... Hum.
Enfin bon je ne nie pas la recherche au hasard, vu que j'en parle, mais je maintiens entièrement le principe de croisements volontaires dans un but d'obtention d'un caractère précis. Même si ce n'est pas pour ça que ça marche à tous les coups d'ailleurs.
Après pareil, je ne nie pas que ça soit long...

Citation

Et si tu parles des OGMs, c'est pas forcément vrai non plus. Le gros problème est qu'on a aucune technique pour controler le nombre de copie du gene qu'on introduit dans le noyau de la cellule (puisque qu'on fait souvent appel au bombardement des cellules avec de centaines de copies du gene "intéressant".

A moi de sortir mon "entièrement faux" et ça tombe bien, sur ma propre expérience de travail avec des OGM (des levures en l'occurence).
Pour résumé : intégration sur le gène d'un marqueur que l'on peut doser pour justement savoir le nombre de copies intégrées.

Citation

Pour finir, les OGMs "utiles" (riz enrichi en vitamine A, plantes resistantes au sel, etc) c'est de la poudre aux yeux. Ca fait 15ans qu'on en parle et pour l'instant on a que du mais et du soja resistants au round-up.

Et justement pourquoi c'est de la poudre aux yeux ? Parce que ce n'est pas dans l'intérêt des grosses firmes. Il y a une bien grande différence entre réalité scientifique et réalité économique.

[Kintaro_ohe_]

Citation

Enfin bon je ne nie pas la recherche au hasard, vu que j'en parle, mais je maintiens entièrement le principe de croisements volontaires dans un but d'obtention d'un caractère précis. Même si ce n'est pas pour ça que ça marche à tous les coups d'ailleurs.
Après pareil, je ne nie pas que ça soit long...

Désolé, je l'avais pas compris comme ça. Alors là, du coup, chuis d'accord avec toi. On cherche effectivement à incorporper un caractere intéressant dans une variétés par ailleurs deja améliorée. C'est d'ailleurs pour ça qu'il faut absolument préserver les populations génétiques ancestrales pour nous servir de reservoir ("pool" dans le texte) de gènes intéressants (genre le mexique pour le mais, le proche/moyen-orient pour les blés, seigles, etc...

Citation

A moi de sortir mon "entièrement faux" et ça tombe bien, sur ma propre expérience de travail avec des OGM (des levures en l'occurence).
Pour résumé : intégration sur le gène d'un marqueur que l'on peut doser pour justement savoir le nombre de copies intégrées.

Je persiste et signe: ça dépend de la technique utilisée. Et les grosses firmes mettent rarement des marqueurs (trop facile à repérer, pas folle la guêpe!)

Citation

Et justement pourquoi c'est de la poudre aux yeux ? Parce que ce n'est pas dans l'intérêt des grosses firmes. Il y a une bien grande différence entre réalité scientifique et réalité économique.

Entierement d'accord. Les bénéfices avant tout.

PS: sur quoi ont porté tes recherches?

[Junta]

Je ne retrouve pas mon rapport, je voulais vérifier un truc (si jamais j'y pense ce week-end) à propos du marqueur.

Je bossais sur des levures modifiées génétiquement (via plasmide développé pour) et qui permettaient d'obtenir des arômes. Sélection des meilleures souches, des milieux et évidemment dosage des dits arômes par chromato étaient au programme.
Comme quoi, il n'y a pas que les OGM de Monsanto.
C'est bien pour ça qu'il faut faire attention avant de cracher dans la soupe, car là on parle d'arômes, mais ça aurait très bien pu être un composé pharmaceutique rare et cher dont le coup de production aurait pu ainsi être diminué.
Ah et pour le côté ironique, l'intérêt de ce procédé étaient d'obtenir un arôme avec label "naturel", comme quoi...

[Thirqual]

Junta, le 14/05/2008 à 20:43, dit :

Comme quoi, il n'y a pas que les OGM de Monsanto.
C'est bien pour ça qu'il faut faire attention avant de cracher dans la soupe, car là on parle d'arômes, mais ça aurait très bien pu être un composé pharmaceutique rare et cher dont le coup de production aurait pu ainsi être diminué.
Ah et pour le côté ironique, l'intérêt de ce procédé étaient d'obtenir un arôme avec label "naturel", comme quoi...

Nan ya aussi l'agent Orange et autres PCB, les demandes de brevet sur le code génétique des porcs à tire-larigo, les falsifications d'enquêtes, les enfouissements illégaux, la corruption, le Roundup, les procès à l'encontre des agriculteurs contaminés par les OGMs du voisin, les demandes d'interdiction de préciser qu'un produit est obtenu sans additif hormonaux (pour pas qu'on puisse choisir de prendre du lait de vaches non traitées au rGBH), la publicité mensongère, et le célèbre gène Terminator

Yay !

Il est aussi marrant de voir la tête des gens quand on rappelle que le pétrole est un produit naturel et que le sel de cuisine est un produit chimique

[chrissantos]

Moi j'ai une question, mais d'abord je dois vous expliquer un peu ma situation :

Je suis gardien d'immeuble, je fais 51 heures par semaine ( je suis a temps plein et j'ai une présence obligatoire a la loge ), je n'ai pas de RTT et je gagne 850 eur/mois, mais voilà, j'applique se que Mr Sarkozy nous dis, a savoir "je travaille plus pour gagner plus".

Sauf que, comme je suis a temps plein, je peux pas déclarer l'extra que je fais tout les jours. Alors comment faire...

Donc finalement, ne vaudrait-il pas mieux par exemple, baisser les charges patronales de 150 ou 200 euro par employer, avec obligation de la part de l'employeur de reverser la dite somme sur le salaire de l'employer ( ça vas je me fais comprendre ? ), parce que le problème du gouvernement c'est de relancer la consommation et avec plus d'argent on consomes plus.

Vous allez dire " oui mais l'état va perdre de l'argent en baissant les charges patronales de cette façon".

Bah pas tant que ça finalement, parce que des gens en gagnant plus vont passer pour certains de tranche d'imposition et avec plus de cosommation, l'état récupère aussi sur la TVA qui est un impot de toute façon

[Kintaro_ohe_]

Citation

La majorité reprend le texte sur les OGM en mains
NOUVELOBS.COM | 15.05.2008 | 10:15

Les députés et sénateurs, réunis en commission mixte paritaire, ont rétabli le projet de loi sur les OGM tel qu'il avait été voté par le Sénat, avant son rejet par l'Assemblée nationale. Aucun amendement ne peut plus être déposé, hormis ceux du gouvernement. Les socialistes vont saisir le Conseil constitutionnel


(Sipa)
Les députés et sénateurs, réunis mercredi 14 mai en commission mixte paritaire (CMP), ont définitivement arrêté le projet de loi sur les OGM, a-t-on appris à l'issue de la réunion.
Malgré le vote mardi d'une motion de procédure par les députés, le texte sera celui voté le 16 avril dernier par les sénateurs, comme le souhaitait le gouvernement, a précisé le président UMP de la commission des Affaires économiques de l'Assemblée Patrick Ollier.

Une "parodie de démocratie"

"Quatorze parlementaires en CMP n'ont pas le droit de redébattre de l'ensemble d'un texte qui a été longuement débattu au cours de deux lectures, tant à l'assemblée nationale qu'au Sénat", a expliqué Patrick Ollier. "Nous n'avions pas le droit de remettre en cause ce qui a été décidé et voté conforme par le Sénat."
La gauche a quitté la réunion avant la fin pour "ne pas participer à cette parodie de démocratie", selon le député PS Philippe Martin. "Le rejet du texte par la majorité des parlementaires n'a pas été entendu ici dans une réunion à huis clos, en catimini", a déploré le socialiste, dénonçant "un signal extrêmement négatif" avant le débat sur la réforme des institutions.
Le texte de la CMP passera d'ici la fin du mois devant les deux assemblées pour l'adoption définitive. Aucun amendement ne peut plus être déposé, hormis ceux du gouvernement.
Philippe Martin a précisé que les socialistes saisiront le Conseil constitutionnel.

Bravo. Ca c'est de la vraie démocratie. Tant qu'à faire, les lois devraient etre directement votées en conseil des ministres...

C'est vraiment le genre d'exemple (parmi tant d'autres, le 49-3, la non-indépendance du conseil constitutionnel, etc...) qui me pousse à penser qu'il faut revoir notre constitution de A à Z (et pourquoi pas passer à la 6eme du coup).

[Junta]

Kintaro_ohe_, le 15/05/2008 à 14:25, dit :

Bravo. Ca c'est de la vraie démocratie. Tant qu'à faire, les lois devraient etre directement votées en conseil des ministres...

Exactement ce que je disais à des collègues cette après-midi. Autant tout passer par décret et fermer le parlement. <_<

[roun]

et comme par hasard, on en entend pas parler plus que ça aux infos.
Ce type de procédé m'écoeure toujours autant, bien que la nouvelle ne me surprenne pas du tout.

[raymi edogawa]

Junta, le 15/05/2008 à 20:16, dit :

Exactement ce que je disais à des collègues cette après-midi. Autant tout passer par décret et fermer le parlement. <_<

Ha ha c'est marrant de voir qu'encore une fois nos propos se rejoignent! Dommage que ce soit sur ce genre de sujet foireux mais bon...

Au passage, il est approuvé ou pas alors ce texte? J'ai pas très bien saisi, il a été repris en CMP mais il ne sera validé qu'à la fin du mois c'est ça ? Et si la solution pour calmer Sarko c'était de lui filer à bouffer la merde qu'il compte faire produire plutôt que sa bouffe de luxe sélectionnée...

[Junta]

raymi edogawa, le 16/05/2008 à 12:40, dit :

Au passage, il est approuvé ou pas alors ce texte?

Oui et non. ^^

Oui parce qu'il ne peut de toutes façons plus être retouché.
Non parce qu'il doit encore repasser devant l'assemblée et le sénat pour approbation / rejet.

[Iznogoud]

Les seuls parallèles qui me viennent en tête conduisent directement à un point Godwin, donc je m'abstiendrai de commentaires (vomir sera suffisant)

[Iznogoud]

Je me permets de signaler ce nouveau sénateur, digne représentant des français de l'étranger

Citation

Christophe Frassa (div. d.), né en 1968 à Monaco, est président de l'Union des Français de Monaco. Ses principaux combats portent sur la suppression de l'impôt sur le revenu et de l'impôt sur la fortune payés par les résidents français à Monaco.

Figurez-vous qu'avec un tel programme, il a quand même réussi à écraser le conseiller de Sarkozy, et à obtenir la majorité des... 151 grands électeurs

[Zone]

Citation

Ses principaux combats portent sur la suppression de l'impôt sur le revenu et de l'impôt sur la fortune payés par les résidents français à Monaco.

Ils n'ont qu'à devenir Monégasques réellement, ils ne paieront plus d'ISF et d'IR. De toute façon, ce genre de personnes fait partie de celles pour lesquelles (comme un de mes professeurs à la fac) "Le meilleur impôt, c'est l'impôt zéro..."