[Ashtaka]

Citation

ahah pas mal celle là, pourtant tu remarqueras que j'ai critiqué tes idées points par points,

Points par points peut-être mais avec des petits pics inutiles à chaque fin de phrases.
J'en fais moitié moins te concernant et ça t'irrite tout autant j'imagine.

"La règle d'or de la conduite est la tolérance mutuelle, car nous ne penserons
jamais tous de la même façon, nous ne verrons qu'une partie de la vérité
et sous des angles différents."
[Mahatma Gandhi]

Citation

tu utilises tres bien la rhetorique... Comme dit plus haut le mot secte a une connotation negative et tu utilise ce mot en connaissance de cause, ceux qui ont laché du gaz sarin, ou qui se sont suicidés en groupe, eux sont sectaires.

Citation

Le terme secte est terme pejoratif, une secte nuit a l'individu et a la société,

Remplace Islam par Eglise de la Scientologie, tu verras bien qu'y a pas à tortiller.
Les grandes religions monothéistes ont toutes été des sectes à leurs débuts.
Ce n'est pas pour rien que je l'emploi, pour montrer que l'Islam est encore dans bien des pays resté (ou retombé dans certains cas) à ce stade.
Quand tout va bien on passe de l'état de secte à celui de religion. Mais dans le deuxième stade on néglige bien souvent les fanatiques. L'histoire le prouve.

De plus, jusqu'a présent, à part les boudhistes, je n'ai jamais été convaincu par les états religieux, qu'ils soient chrétiens, judaïques ou islamiques.
Ensuite le prosélytisme est tellement encrée dans les moeurs religieuses qu'une religion ne peut pas se contenter de son communautarisme lorsqu'elle est dans un lieu "athé".

Qui plus est la religion a été, est et restera un merveilleux outil de contrôle des masses,comme elle l'a été en france pendant des siècles, et comme elle continue à l'être dans certains pays aujourd'hui.

Les religions seront pleinement démocratiques à partir du moment où l'on pourra modifier les textes saints comme on peut modifier la constitution.
Ce n'est pas prêt d'arriver. Alors comment faire en attendant ?

Pour vivre ensemble, chacun doit faire des compromis mais il y a des points essentiels qui doivent etre respecté. il faut surtout definir ses points et au besoin les faire evoluer avec l'aspiration de la majorité des résidents d'un pays.

Il faut respecter le choix religieux et les croyants doivent respecter les lois du pays ou ils vivent. Maintenant les lois doivent suivre l'evolution des modes de vies car rien n'est figé dans le béton sauf les grands principes des droits de l'homme.

La question de savoir si un régime politique doit s'adapter à des préceptes religieux ne se pose plus en france (encore heureux, on est plus au moyen-âge): la loi rationnelle est supérieure à la loi divine et les religions doivent s'adapter. C'est un principe fondateur

L'islam :

L'islam est un corpus complet ayant vocation de régir la vie de l'homme, la question du régime politique est secondaire sauf dans la mesure ou elle interagit avec la religion...

Voit-on une remise en cause de l'islam quelque part, non. C'est la république qu'il faut toujours changer. L'islam appelle ça contextualiser. Quand les versets ne sonnent pas bon, on change le contexte et ca marche. Ca fait des lustres qu'on nous sert ce bobard. On avait même fini par y croire jusqu'à ce que des avions rentrent par les fenètres.

La vraie question est plutot celle de l'évolution de l'islam, mais peut il y avoir évolution...quel est le vrai islam, celui eclairé de certains de nos concitoyens, celui des savants d'Al Azar...des wahabbites ?

Je suis ni optimiste ni pessimiste, l'islam peut être comme moi : pragmatique.

Néanmoins l'universalisme est préférable au communautarisme car dans celui n'importe quel islam peut se développer plus facilement...l'universalisme est un rempart contre toutes les dérives des religions...pas le communautarisme

La critique Religieuse :

La critique des religions, mais aussi la critique d'une religion et le blasphème font partie des joyeusetés françaises.
A titre personnel, je pense qu'il faut encourager tout ce qui peut passer pour iconoclaste dans le domaine du religieux. C'est à mon sens une question de salubrité intellectuelle, qu'on soit croyant/athée/martien... Il serait absurde de ne pas pouvoir accorder le meme traitement potentiel à toutes les religions que le canard enchainé accorde au christianisme, par exemple. Même si on est pas d'accord avec le contenu, ces opinions doivent exister. Question de pluralité. L'idée d'une pensée unique sur ces sujets est en effet proprement effrayante.

La libre critique des religions est un principe fondateur du républicanisme à la française.
Rappel des faits: ce principe, ainsi que l'exercice de la libre-pensée, trouve tout simplement sa source dans le mouvement des lumières au 18eme.
Le rationalisme crée un fossé entre la vérité révélée des religions et la vérité demontrée par la science. Une vieille opposition, finalement, qui date de la mort de Socrate et du conflit entre philosophie et religion trouve ainsi sa solution dans le champs politique avec la révolution francaise. Ce n'est pas rien.

On a ainsi la source du principe de séparation stricte de l'église et de l'état: L'etat tolère les religions, considérées comme absurde d'un point de vue rationnel, mais ne les reconnait pas sur le principe. (aujourd'hui, on tempère ce constat scientifique par l'analyse sociologique, en se posant la question du "pourquoi" et en considérant la religion comme un fait.)

C'est une rareté partagée par seulement 2 pays au monde: france et turquie (et aucun autres pays).
Les français et Turcs expérimentent donc la possibilité de vivre dans un pays fondé sur des valeurs rationnelles, qui leur permet justement de s'affranchir des tutelles considérées comme obscurantistes par l'exercice de la libre pensée et aussi de la libre critique (qu'elle soit argumentée ou non!). "L'obscur" est ici en opposition au mouvement des "lumières": la science permet à l'homme de se libérer de l'esclavage des religions, cf la caverne de platon etc...

En france, les institutions de l'état, la fonction publique, la loi, tournent littéralement le dos au concept même de religion. (même si on voit des assouplissement du coté du conseil d'etat)
Ceci est une des facteurs explicatifs du taux d'athéisme en france, essentiellement d'origine chretienne car installé sur le long terme et préexistant à la france en tant que nation. (cf:Clovis)
Ainsi:
- la posture du rationnaliste à la francaise est: l'islam est une religion, mais l'islam n'est qu'une religion. (relativisation péjorative: ce n'est qu'un phénomène irrationnel parmi d'autres)
- La posture du matérialiste socialiste (à la marx), la france etant une social-democratie est: la religion est l'opium du peuple et je ne veux pas mourir drogué . (thématique de l'aliénation:la religion est pensée comme aliénante, la science est libératrice)

Cependant, la grande question de fond porte sur la possibilité de réforme des religions: le christianisme en france a fait un monumental effort d'adaptation, précédé d'un siècle de conflits lourds et parfois désastreux, pour abandonner l'espace public au politique. (loi 1905, affaire dreyfus, laïcité de combat etc...)

Or ces évolutions sont absente de l'islam, qui n'a jamais été frontalement opposé à des régimes basés sur la supériorité de la loi rationnelle.
La réponse typiquement francaise du gouvernement actuel, qui poursuit la reflexion d'une partie du ps, consiste à rationnaliser le phénomène et à l'encadrer par la création du cfcm. L'idée (un peu prétentieuse ?) consiste à amorcer le même mouvement de pensée au sein de l'islam, dans sa globalité, que le mouvement qui a "domestiqué" le christianisme en france. Ce n'est pas rien, sachant que le défaut de bases conceptuelles nécessaire à l'exercice est patent. Il n'existe en effet pas d'équivalent musulman de saint augustin ou de bernard de clairveaux. (c'est une posture typiquement francaise, et d'essence révolutionnaire: "la france lumière des nations", cf bartholdi et sa statue )


La Laicité :

Le principe de laicité ne garantit rien, il écarte au contraire la religion du champs politique.
Le principe de laicité n'a pas été créé pour respecter les religions, mais pour diminuer leur pouvoir dans l'espace public.

Laicité (ou sécularisme): séparation du religieux et du politique.

Mais pas dans le sens de la sauvegarde du religieux face au politique (garantie), mais dans le sens de l'absence totale d'ingérence du religieux dans le politique et l'espace public.
La laicité, ce n'est pas un droit garanti de tolérance pour l'exercice des religions, mais un devoir absolu de non-ingérence dans les affaires de l'etat.

La République est née de la Terreur, elle est fondée sur la révolte et le refus de la tyrannie. Ses textes et ses symboles sont empreints de cette violence controlée. La paix sociale n'était pas sa priorité.

Cependant les lois de la république ne doivent pas être faite pour uniquement brider des comportements religieux spécifiques mais les respecter et les faciliter. Je sais faire cette distinction.

L'époque des Lumières, c'est l'émergence de l'agnostisme et de l'athéisme qui s'imposent durablement, portés par les progrés scientifiques. Cette révolution a été importante, j'en bénéficie et je les remercie bien bas pour ca, (Averroes et le moine Mendel aussi) mais ce n'est plus un combat aujourd'hui.
Cathos, athées, bouddhistes, protestants, juifs, ou idolatres, nous arrivons à vivre ensemble dans des régimes laics tout à fait normalement sans nous déchirer.

Je pense que le combat n'est plus une guerre de religion mais une guerre contre les sectes.
La secte peut être de nature religieuse, c'est le cas de l'islam, mais elle peut être aussi de nature fantasmatique, c'est le cas du néo libéralisme ambiant ou des nostalgiques de Marx en Corée du Nord.

L'islam est une religion, certainement. Mais ce n'est pas l'analyse qui convient pour l'aborder. Il ne faut pas comparer l'islam à la chrétienté actuelle mais à l'Ordre du Temple Solaire. Sans ca vous ne pourrez pas expliquer des comportements comme le suicide kamikaze, l'absence de démocratie, l'expansionnisme. Ne voyez pas l'islam comme une grande religion, dites que c'est une grosse secte.

Secte, au sens de la Scientologie et de Rael. Je ne connais pas les caractéristiques des groupements des premiers chrétiens. Trouvons un modèle moins péjoratif que les deux sus cités : dans l'époque antique, on a la secte des pythagoriciens, non religieuse, mais même méthodes. Pythagore de Samos, grec, -570/-500, éminent mathématicien, gourou.

J'attaque Mahomet comme j'attaque Pythagore ou Hitler. Ca n'a rien à voir avec la religion. L'islam est une idéologie sectaire (comme d'autres). Inutile de sans arrêt se ramener à l'islam religion.

Et moi je trouve énervant qu'on ne puisse pas citer des bouts de coran quand ca cause de l'islam. On est juste là pour faire courbette devant le Sot des Prophètes et son bouquin culte, et on la ferme parce que ca risque de facher les gens. Venant de personnes qui sont instruites des problèmes, ca s'appelle du terrorisme intellectuel.
Pourquoi prends tu la défense d'une idéologie sectaire indéfendable à laquelle tu n'adhères même pas. Ca peut pas être un ordre divin... Je ne pense pas que ce soit du masochisme.
Là je suis méchant et c'est fait exprès.

La première évidence c'est que les discours autour de la religion sont délicats. Alors on va essayer de ne pas trop s'impliquer et de rester prudent et de raconter des banalités. A ce stade là on compare des grands corps ensemble, on fait des analyses historiques, on essaie de faire en sorte de rester consensuel au dela des différences. On ne se mouille pas.

Arrive un moment où il devient évident pour toi que la religion doit être bornée. Ca arrive quand je te dis que je suis un gros con qui va te baiser la gueule. Une fois que cette réalité a été mis en évidence alors une réaction de défense instinctive arrive spontanément. La Loi est là pour te protéger, ouf.

Il faudrait aller un peu plus loin et réaliser que je suis un gros con extrèmement méchant. Et c'est pas cette petite loi qui va m'empecher de répandre mes appels à la haine et au meurtre. Ta loi n'est utile que parce que tu vas t'en servir, si tu te contentes de l'invoquer pour me faire peur, ca ne suffira pas.

C'est une autre évidence. Votre société n'est pas basée que sur la loi. Elle est aussi basée sur le taux de fécondité, sur l'éducation, sur la force, sur les médias, sur la ruse, la raison et la déraison. Et il peut arriver des moments où vous aller devoir mettre toutes ses forces en branle sinon vous vous faites bouffer tout cru.

C'est ce genre de période historique qu'on vécu les habitants de la Mecque quand Mahomet a commencer à raconter ses salades. L'hostilité généralisée a grimpé au point qu'il fut assigné à résidence. Les Mecquois étaient résolus à l'assassiner une fois pour toute mais il s'échappa à temps à Médine (Hégire) où il parvint à prendre le pouvoir.

Arrivé là à Médine, le discours change radicalement. L'islam étant pathétiquement schizophrène, les versets de la Mecque diffèrent totalement de ceux de Médine.
A Médine, on invoque la haine, le meurtre, l'enfer, et l'antisémitisme.
A la Mecque, on invoque la paix totale, la tolérance totale, le dialogue total, la raison pure, le droit total de s'exprimer, la liberté totale de culte.

"Nulle contrainte en religion", ce n'est pas un verset de paix et de tolérance si vous y réfléchissez. C'est déclarer solennellement que j'ai le droit de devenir un gros con monstrueusement borné qui n'écoutera personne.
musulman = soumis à Allah. Pas soumis à une quelconque petite loi.
Comment voulez vous qu'une secte qui execre la loi des hommes puisse vouloir autre chose que de tuer la démocratie ? C'est ce qu'avaient mis en évidence les Mecquois, mais un peu tard. Le 11 janvier 630, huit ans après l'exil, Mahomet revient à la Mecque à la tête d'une armée de 10.000 hommes.



Le gros problème de l'Islam, c'est qu'il est basé sur un livre (le Coran) qui n'est pas seulement une base de préceptes moraux, mais aussi un livre définissant une règle de vie... C'est vague, et ça permet tout un ensemble de gouvernements différents (du Maroc à l'Iran, en passant par l'Arabie Saoudite...).
Pour digresser un peu sur le sujet, je pense que c'est parce que cette religion a été "fondée" par un chef de peuple... D'ailleurs, les seules religions qui n'imposent pas de modèle social sont des religions qui ont été fondées par des "mystiques" (boudhisme ou christiannisme)...
En plus, l'Islam, comme toute religion, est aussi basé sur une exégès (analyse et commentaire des textes sacrés). Et l'exégèse de l'Islam actuel (enfin l'exégèse dominante) est une version très "dure". Les sourates de référence sont rarement les sourates tolérantes...
Ceci dit, on assiste à des essais d'Islam "tolérant" (qui se basent sur certaines exégèses du Moyen-âge, en particulier en Espagne)... Le tout est d'espérer qu'ils ne seront pas gâchés par quelques fanatiques plus durs que la tendance dure...

D'aucuns voudraient voir dans l'Islam un bloc monolitique immuable. Ceux-là se trompent lourdement. L'Islam a déja fluctué par le passé, dans un sens ou dans l'autre, au gré des évènements politiques et des diverses confrontations au réel, et notamment au financier...
Il serait imbécile de penser que cette évolution s'arrête comme cela du jour au lendemain. Non les fluctuations continueront... l'important c'est qu'elles soient dans le bon sens...

Ibn Khaldoun l'inventeur de la sociologie avait observé que certaines peuplades passaient par des cycles historiques, sur quelques générations. On avait des guerriers, puis des batisseurs, puis des commercants, puis des nomades, puis des guerriers à nouveau. Je pense que le coran est suffisamment nocif pour provoquer ce genre d'immobilisme (qui de fait n'en est pas un). Les individus de l'intérieur ont l'impression d'être hyperactif mais la société est dans l'impasse. A mon avis, il faut considérer que la société islamique n'a été moderne que pendant les 3 générations succédant au prophète, ensuite ca récite en boucle.

La Turquie :

Mais qu'est ce qu'un Arabe?

L'arabité est une question d'identité collective, avec sa part de subjectivité, de regard subi et de regard posé sur l'autre. Comme toute identité collective, nationale comprise, elle est paradoxale, formatrice, stéréotypée, confrontante et parfois simpliste...
- le monde arabo-musulman se divise en 2: le maghreb et le machrek
- les habitants du machrek se définissent comme arabes: syriens, libanais, saoudiens, emiratis, koweitiens, irakiens, palestiniens, jordaniens, egyptiens. (mais pas Iraniens car langue+culture=Perse; pour les egyptiens, c'est un peu plus compliqué, avec des mariages endogames entre "arabes" d'un coté et "egyptiens" de l'autre...)
- les habitants du maghreb se définissent selon les cas comme maghrebins, arabes ou kabyles/berbères.
- les kabyles ne se considèrent pas comme des arabes, car rejetés dans les montagnes lors des conquêtes arabes. D'ou l'independantisme kabyle en Algérie.
- les maghrebins qui se considèrent comme arabes ne sont pas considérés comme arabes par les saoudiens.
- les habitants du machrek définissent les maghrébins comme des occidentaux, mais surtout pas comme des arabes. Si on veut parler de racisme, celui-ci existe clairement entre les saoudiens et les marocains par ex, les marocains étant assez mal considérés. La plupart des prostituées des emirats sont marocaines, ce qui est assez significatif.


Mais les turcs ne sont pas arabes et ne cherchent pas à se définir comme arabe. Ils sont turcs. L'empire Ottoman a conquis et asservi les pays arabes, et le traumatisme est toujours patent chez les arabes (du machrek) notamment dans les relations Arabie Saoudite/Turquie et Irak/Turquie.
Turquie=centre d'un ensemble immense répartis sur plusieurs pays (Turquie, Turkmenistan, Azerbaidjan...) comprenant des populations turcophones (Turcs de syrie, Turcomans, Turkmènes...) soit 200 millions de personnes. (chiffre à la louche)

« Depuis plus de 500 ans, les règles et les théories d'un vieux sheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu'il apprend à l'école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu'à ses pensées les plus intimes. L'Islam, cette théologie absurde d'un bédoin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies. »

Mustapha Kemal, dit Atatürk, fondateur de la Turquie moderne et laïc.

La Turquie a été refondé par Ataturk dans des conditions historiques de défaite, et ce grand homme voulait se débarrasser définitivement de cette religion incongrue. On voit bien aujourd'hui qu'il a échoué : les islamistes sont aux commandes. Et le premier truc qu'ils vont faire péter, c'est la démocratie.
Peux-t-on l'empêcher ? Certainement, mais pas simplement en faisant du chantage à la "rentreras ou rentreras pas"

Pas d'angélisme avec Erdogan l'islamiste (reconverti depuis ?).
Pénalisation de l'adultère, attaques contre l'exclusion des voilées, apologie des madrassas. Ca fout les boules. On peut se poser des questions. On peut fermer les yeux aussi.


On a des clivages sensible dans tous les pays musulmans mediterranéens: élite + classes moyennes "intellectuelles" laïques/occidentalisés mais population en voie de ré-islamisation rapide, et un pays toujours divisé depuis Ataturk: des élites dirigées vers l'Europe, une population plutôt tournée vers le Moyen-orient et qui remet en question l'héritage Kemaliste...
En fait, on peut avoir l'impression que cette réislamisation très récente de la société Turque, provoquée par l'explosion des rentes pétrolières saoudiennes depuis 73 et la subvention à l'islamisme des wahabites, est en train de saper un siècle d'efforts laborieux vers la modernité. Qui peut être exclusivement musulmane, évitons le géocentrisme habituel.

Et c'est quoi ton exemple du turc juif ?
Ca n'apporte rien, lepen disait aussi avoir des majordomes noir.
La Turquie pèche par un peu de tout, d'avoir calquer un modèle Occidentale sans réajustements. Manque de démocratie, c'est certain. Manque de Laicité, disons une laicité appliqué à la poigne de fer et bien loin de la démocratie.

Le Maroc a un ministère de l'intérieur à poigne.
L'Algérie, la Tunisie, la Lybie, la Syrie, l'Arabie Soudite, le Pakistan, l'Iran, etc.
L'islam est donc incompatible avec la démocratie, la prospérité et la paix. Il lui faut sa camisole de force. Quand c'est pas Ataturk, ce sont les nouvelles milices janissaires. Mais une fois contenu, on peut le réformer, il le faut. C'est vraiment choquant de dire ça ?

Citation

Je pense que c'est faux, j'aimerais savoir où l'islam se repend territorialement de maniere proselyte a notre epoque contemporaine, vraiment ca m'interesse (mais tu ne reponds pas souvent a mes questions).

Le coran dit que le djihad est obligatoire. Djihad signifie Effort en arabe.

le bon musulman (allusion au bon sauvage ?) est celui qui suit les principes du Coran, le mauvais musulman est celui qui ne les suit pas.
Le mauvais musulman sera pardonné s'il se met à respecter les principes du Coran.

Quels sont les principes essentiels du Coran ? Il n'y en a qu'un :

- propager l'islam dans tous les pays.

Pour cela, tous les moyens sont bons, des plus démocratiques aux plus violents.
Rappelez-vous l'Iran, où le Shah voulait faire de son pays, un pays moderne à l'occidental, mais la révolution islamique a relégué ce pays au niveau culturel de ses voisins.

L'Iran au moment de la révolution était un pays souverain avec un premier ministre (Chapour Baktiar) et une police à la DST chargée de calmer le mollah, banal. Khomeiny puait l'ail. On l'a donc expulsé en Irak, puis ailleurs (en Syrie maybe), puis en banlieue parisienne. La guerre des blocs mettait en opposition les influences USA contre Soviets. Les rouges ont cru pouvoir renverser le Shah et passer l'Iran dans le bloc de l'est. Il y a donc eu des greves, des manifs. La Savak a été diabolisée ainsi que le couple royal et la main mise occidentale impérialiste. Khomeiny a utilisé le fanatisme religieux pour créer des martyrs et provoquer des incidents de plus en plus grave. C'est dans ses discours : la révolution et allah ont besoin de sang. Verser le sang ne le dérange pas.

Quand l'ayatollah a eu le pouvoir, il a liquidé l'ancien régime, il a liquidé les rouges, il a pris en otage l'ambassade américaine, il a liquidé Chapour Baktiar dans un pays tiers, il a aussi lancé des appels au meurtre contre Rushdie, rien que ca. récemment ils ont aussi torturé et tué en prison une photographe irano-canadienne, Zahra Kazemi, suivi d'un procés fantoche.

Le régime saoudien est un espèce de monarchie de droit divin, le "Wahhabisme" est le fondement du régime. Cette doctrine prone un islam brut de décoffrage hérité du XIIIème siècle dans la patrie de la Mecque. Et bien le wahhabisme est considéré comme hérésie par Bin Laden et ses sbires qui ont déclanché un guerre terroriste contre l'Arabie saoudite avec des appuis à l'intérieur même du pays; d'ailleurs Bin Laden est saoudien. Il n'y a pas pire dictature que le régime saoudien et pourtant il ne contient pas la rebellion issue de ses propres rangs. Donc islam contre islam, comme il y eut catholiques contre protestants (ça a saigné...).

Un dictateur est un triste verrou qui empêche la déferlante islamique de passer. Le dictateur n'est pas anti-islam par conviction mais parce que ca lui permet de réguler le nombre de psychopates en liberté. Pas trop pour risquer un coup d'état, mais suffisamment pour terroriser la population. Dégommer un de ces dictateurs c'est prendre un gros risque sur l'avenir. C'est terrible à dire je vous l'accorde.

D'ailleur l'Irak et l'Afghanistan sont deux exemples de dictatures qui tombent et qui débouchent sur des théocraties islamiques. Le Coran est à présent inscrit dans la constitution, et la laïcité s'efface.

Citation

D'ailleurs j'aimerais savoir a qui s'adresse exactement le "on ne veut pas lui dire"

Nos dirigeants.

De manière générale nous avons droit à de l'Indignation selective.
Si un type dit: "le christianisme est une secte moyen-âgeuse", réagirais-tu comme tu le fais ?
L'essence même de ce type de débat impose un minimum de froideur intellectuelle et de recul.

Faut pas confondre critique d'une idéologie et atteinte à la personne.
Une religion n'est qu'une idéologie, comme d'autres, mais moins fondée rationnellement.
Les termes "musulman", "protestant", "bouddhiste" ne désignent pas l'appartenance à une "race", mais l'appartenance à un système de valeurs. Donc critiquer le bouddhisme n'est pas être raciste anti-bouddhiste. (on voit bien l'absurdité de la formulation.)

Citation

de plus j'aimerais bien que tu expliques vers quoi il faudrait qu'ils evoluent

Pour avancer vers leur évolution, il faut sans doute prôner l'ouverture d'esprit (cela ne signifie pas tolérer l'intolérable) et le dialogue. Franchement, je le répète, la majorité des musulmans vivant en France ne pose pas de problème, il n'applique pas les pires sourates au pied de la lettre. Inutile de les embêter au nom d'un combat contre un islam intégriste qui n'est pas celui qu'ils pratiquent.
Enfin, je pense que la France peut avoir un rôle très intéressant à jouer par rapport aux populations du Maghreb : montrer que des institutions démocratiques ne sont incompatibles avec la pratique d'un islam ouvert et moderne. Comme pour d'autres religions.

La france peut favoriser l'emergence d'un islam sécularisé, un "islam des lumières". C'est un bel objectif.

Un bel objectif que n'ont pas réussi à atteindre :
Averroes, Gamal Nasser, Anouar el Sadate, Malcom X, Mahatma Gandhi, Ben Ali, Mustapha Kemal, Faical, Hassan II, Mohamed 6, Sadam Hussein, Vladimir Poutine, Mouammar Khadaffi, Cheb Hasni, ect...Ca en fait du monde, la tâche n'est donc pas aisée.

Ensuite l'essentiel des préoccupations des musulmans vivant en France et la même que celle du reste de la population. A savoir pouvoir travailler, gagner de l'argent, assurer un avenir aux enfants, avoir la paix, la sécurité et la prospérité.
Le phénomène de l'intégrisme est ultra-minoritaire, et ne concerne que l'endoctrinement de jeunes au cerveau vide par des imams étrangers qui cherchent à les utiliser. Mais ce processus est en augmentation, et c'est inquiétant.

Aussi agnostique que je puisse l'être, je reste persuadé que toute civilisation a besoin de croyances pour se forger une identité et des valeurs.
exemple : la religion catholique a beaucoup de sang sur les mains, Torquemada à du faire autant de mort que Ben laden, et pourtant je continue à penser que les 10 commandements nous donne certaines valeurs essentielles à la cohésion de notre civilisation... même si au nom de la laïcité on crâche gentiment sur ces valeurs.

Je crois que le problème que peut poser l'islam n'est qu'un problème d'époque : les musulmans ont juste un décalage temporel. Comprendre, pour la civilisation chrétienne nous sommes à l'étape suivante, celle du rejet (tout en gardant ses valeurs), l'islam semble être encore dans sa phase de construction (l'âge d'or de son pouvoir dirons nous), et encore je généralise beaucoup en disant ça.

Vous l'aurez compris, pour moi, un pays qui met en avant la religion au détriment de la liberté intelligente de culte ne vaut guère mieux qu'une dictature, elle est juste religieuse au lieu d'être militaro-policière (et on a déjà connu ça dans notre histoire ). Intéressons nous aux "guides spirituels" et vérifions que leurs enseignements sont conformes à nos lois, n'hésitons pas à sanctionner, pour le plus grand bien des fidèles (ça leur évitera de se fourvoyer) et des autres (pour la mauvaise image due aux premiers). Mais là ça s'arrête à la France.

Pour ma part, je pense que l'Islam doit réussir à entrer dans le monde moderne, le défi n'est pas sur notre sol mais aux racines de cette religion. Hors quand on voit qu'il est exploité pour fédérer un peuple autour d'une valeur commune : la religion elle même, pour renforcer la prédominance du mâle par le texte, la loi et la force, pour servir de "juste cause" à des opérations kamikazes, je suis plutôt pessimiste (sur ce point précis) sur les capacités de l'Islam à s'intéger ou à imiter nos sociétés européennes sans se communautariser (ce qui est déjà en train de se produire).


A lire:
Michel Onfray: La philosophie féroce. Une démonstration de la nuisance des 3 grands monothéismes, entre autres, par un penseur qui se définit comme anarchiste athée.
Onfray cherche à démontrer dans une de ses parties la "dangerosité intrinsèque" de l'islam.
Donc: que vous pensiez que l'islam soit compatible avec la démocratie, ou le contraire, lire ce bouquin est une nécessité. Soit pour étayer des arguments, soit pour les contredire, mais cet apport à la compréhension des grandes problématiques contemporaines parait assez important pour s'y interresser prestement.

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Ahahah, encore mieux, tu crois que je demande la benediction du public ? C'est me prendre pour quelqu'un a l'ego demusuré, qui cherche l'approbation des gens pour montrer qu'il a raison, c'est encore de la rhetorique.

Non je me moquais de ce type de reply, c'est ma nature cynique et méchante.
Ne va pas chercher plus loin.

Citation

Pourquoi ? car l'islam c'est obscure, barbant, et tout le monde a deja son idée prefaite. En fait ca n'interesse pas car le probleme est complexe, j'en imagine qui doivent se dire << Pourquoi ils nous cassent les ****** avec l'islam alors que c'est un sujet sur la politique interieure >>

C'est en rapport à nos médias.
Les médias actuellement focalisent sur l'islam.Ca date du 11-09. Ils pourraient adopter une autre optique et décrire des faits divers selon un autre angle, la pauvreté, l'analphabétisme, etc. C'est toujours l'islam qui est mis en relief. Je considère que c'est une forme de propagande mais elle n'est pas outrancière comme ce qui s'est passé lors de la montée du fascisme. Cette propagande n'est pas orientée vers le mensonge et la désinformation mais vers la répétition ad nauséam d'un problème particulier.
Ceci aboutit à un conditionnement vers l'hostilité. Les résultats ne sont pas mauvais : de part et d'autres, les propos ont été affinés, les gens se sont renseignés, les textes sont construits intelligemment, les arguments font appels à toutes les ressources réthoriques (humour, blasphèmes, injures, froideur, pamphlets). On constate de mois en mois une amélioration qualitative des textes traitant du sujet islam.

Faudrait pas tout mettre sur le dos des médias. Le pape ne met pas à l'index les mariages mixtes en général, il s'attaque aux mariages mixtes avec des musulmans. Toi même, tu ne t'interroges pas sur la compatibilité entre religion et droit séculier, tu stigmatise l'islam. Stigmatiser l'islam est un fait de société. Tout le monde y participe, les médias suivent.

Mais tout cela nous éloigne considérablement des préoccupations qui sont les notres. Le fansub est il compatible avec la charria ? Que disent les oulémas du droit islamique...

Citation

Je te l'ai deja dis, pour moi les gorgias puent, ils parlent de ce qu'ils ne savent pas tout en se faisant passer pour les meilleurs specialistes.
Ton "N'est-ce pas ?" m'est condescendant, qu'importe, je propose la signature d'un armistice sur nos "chambrages" mutuels qui ne font que polluer le debat.

Allez je la signe ton armistice..
De toute manière je n'ai plus rien à rajouter, j'aimerais en finir, ici ce n'est pas le lieu pour.

Le monde ne sera sauvé, s'il peut l'être, que par des insoumis (Gide)

[rendal]

Et ben voilà, un post d'une page ! Trop fort Astaka. Je ne sais pas si le fansub est compatible avec la charia (à mon avis non, mais on va pas s'étendre...) Mais je pense par contre que les fansubbers feraient souvent mieux d'être compatibles avec l'orthographe vu ce que je peux lire dans certains animé (ben oui, il n'y a pas que l'islam danc ce topic...)

Rendal (l'incompatible-orthographique)

[Ashtaka]

Marrantes les élections en Irak, tout le monde à l'air de se féliciter que les gens soient aller voter à hauteur de 60% et on commence tout de suite à se demander par quels types de dictateur on souhaite se faire broyer. Vont ils mettre la charria dans la constitution ?



Peu réjouissant.
Mais il y a pire on sait.

[rendal]

Citation

Marrantes les élections en Irak, tout le monde à l'air de se féliciter que les gens soient aller voter à hauteur de 60% et on commence tout de suite à se demander par quels types de dictateur on souhaite se faire broyer.

Est-ce Voltaire (ou Lincoln) qui aurait dit que la liberté de l'Homme consiste à choisir ses chaines ? La démocratie a cette particularité de rendre l'Homme responsable de ses actes. Si les Irakiens veulent du religieux, qu'ils en aient. Et si les Français voulaient du Raffarin en 2002 qu'ils le gardent jusqu'au bout !

Rendal (le-gardeur-de-ministre)

[Iznogoud]

C'est vrai jusqu'à un certain point.

Les allemands ont élu Hitler, et ils ne sont pas les seuls à en avoir souffert.
(et hop ! Point Godwin )

On ne peut pas dire qu'on peut rester indifférent face à l'évolution d'un pays.
Aujourd'hui, à part quelques pays fermés (comme la Corée du nord ou la Birmanie), les échanges sont très développés, et l'instabilité d'un pays a des répercussions sur les autres.

Jusqu'à 2001, on a aussi ignoré l'Afghanistan, et ça ne s'est pas révélé très judicieux...

[eltran]

Les élections en Irak sont un très bon premier pas : chez nous la Démocratie a longtemps cherché son chemin (je ne vous fait pas de cours d'histoire), on peut penser que chemin sera aussi tortueux là-bas mais ça reste une bonne chose!

Oui si les irakiens votent pour du religieux qu'ils en aient mais qu'ils puissent le changer et que la liberté de chacun soit respectée...

Après pour revenir à la politique intérieure, je trouve que la situation en Irak est traité de façon très partiale d'où la surprise de la participation (mais bon tout le monde n'était pas aussi pessimiste que nos médias : vive les blogs,), il faut arrêter cette propagande négative qui cherche à faire croire que tout va de mal en pis. Mais bon l'antiaméracisme et une bonne couche de peur au dessus c'est vendeur alors... La dessus le Sun ne ferait pas mieux au niveau de l'objectivité...

[Iznogoud]

eltran, le 04/02/2005 à 20:30, dit :

Les élections en Irak sont un très bon premier pas : chez nous la Démocratie a longtemps cherché son chemin (je ne vous fait pas de cours d'histoire), on peut penser que chemin sera aussi tortueux là-bas mais ça reste une bonne chose!

Oui si les irakiens votent pour du religieux qu'ils en aient mais qu'ils puissent le changer et que la liberté de chacun soit respectée...

Après pour revenir à la politique intérieure, je trouve que la situation en Irak est traité de façon très partiale d'où la surprise de la participation (mais bon tout le monde n'était pas aussi pessimiste que nos médias : vive les blogs,), il faut arrêter cette propagande négative qui cherche à faire croire que tout va de mal en pis. Mais bon l'anti-américanisme et une bonne couche de peur au dessus c'est vendeur alors... La dessus le Sun ne ferait pas mieux au niveau de l'objectivité...

3 ans après, on peut constater que ça n'a pas marché.

Comme quoi, ce serait bien dommage de fermer des sujets et de se priver de lire des messages aussi optimistes...


PS :
Tant que nous y sommes, pourrait-on corriger le titre du sujet : Politique intérieure

[Morpheus14]

s'te coup d'pioche qu'il vient de nous faire là

[Iznogoud]

Je ne vais pas laisser passer les 40 ans de mai 68 sans un sujet idoine

[raymi edogawa]

Iznogoud, le 01/05/2008 à 16:56, dit :

Je ne vais pas laisser passer les 40 ans de mai 68 sans un sujet idoine

Cynisme, quand tu le tiens...

[rojokilla]

Junta, le 14/05/2008 à 00:03, dit :

Ah et pendant qu'on est dans les apartés sur les OGM, je me demande bien combien de politiques ou de syndicalistes savent vraiment ce qu'est un OGM... [...] avant d'y voir le mal il faudrait déjà arrêter de fantasmer.

Le sujet traitant les nouvelles du jour n'étant pas un lieu de débat, j'exporte ici ta citation carotte-sama.



Inutile?

Il me semble quelque peu dérangeant que des êtres humains en viennent à modifier en laboratoire les séquences génétiques d'un organisme. Pour ce qui est des produits OGM, ils ne sont pas le fruit d'une sélection de longue haleine comme ce put être le cas pour "l'amélioration" des bovidés, céréales, et autres, quand à leur rendement (en viande, lait, grain, ...), résistance aux maladies, ... etc.

L'intervention directe sur une/des séquence/s d'acide désoxyribonucléique me parait hasardeuse, voire douteuse. D'une part quand à la viabilité de l'organisme obtenu ; de l'autre quand à l'impact potentiel lié à l'introduction d'un tel mutant parmi des cultures, dites, plus traditionnelles.

Pour résumer à gros traits : La sélection jusqu'ici pratiquée en agriculture laissait la place à l'aléa du vivant ; le mutant recherché n'était obtenu qu'après un long processus de croisement et de sélection. Son introduction au sein de la nature contrôlée des pâturages ou champs l'était dès les premiers croisements. Il s'agit d'un fait de culture, mais en harmonie avec la nature.
L'OGM est un fait de culture pur. Un laboratoire choisit d'implanter, de modifier, à la source les caractéristiques d'un être vivant.

Se pose alors la question des répercutions supposées, fantasmées, d'une telle manipulation.


Vois l'exemple de souris portant un greffon d'oreille humaine. A quel prix cela se fait-il ? Celui de la création expérimentale d'un être vivant, qui n'aura pour seule fin que de servir l'être humain. Ici, notre amie la souris n'est en rien viable une fois sortie du champs stérile de son labo.


Je me sais radoter, mais c'est encore une fonction d'éthique. L'homme peut-il impunément modeler le vivant à sa guise ?



Ps : je ne cherche pas à Le faire revenir par la fenêtre. On a déjà eu assez de mal à Le faire sortir par la porte. =)

[Thirqual]

rojokilla, le 14/05/2008 à 08:08, dit :

Le sujet traitant les nouvelles du jour n'étant pas un lieu de débat, j'exporte ici ta citation carotte-sama.
Inutile?

Il me semble quelque peu dérangeant que des êtres humains en viennent à modifier en laboratoire les séquences génétiques d'un organisme. Pour ce qui est des produits OGM, ils ne sont pas le fruit d'une sélection de longue haleine comme ce put être le cas pour "l'amélioration" des bovidés, céréales, et autres, quand à leur rendement (en viande, lait, grain, ...), résistance aux maladies, ... etc.

L'intervention directe sur une/des séquence/s d'acide désoxyribonucléique me parait hasardeuse, voire douteuse. D'une part quand à la viabilité de l'organisme obtenu ; de l'autre quand à l'impact potentiel lié à l'introduction d'un tel mutant parmi des cultures, dites, plus traditionnelles.

Pour résumer à gros traits : La sélection jusqu'ici pratiquée en agriculture laissait la place à l'aléa du vivant ; le mutant recherché n'était obtenu qu'après un long processus de croisement et de sélection. Son introduction au sein de la nature contrôlée des pâturages ou champs l'était dès les premiers croisements. Il s'agit d'un fait de culture, mais en harmonie avec la nature.
L'OGM est un fait de culture pur. Un laboratoire choisit d'implanter, de modifier, à la source les caractéristiques d'un être vivant.

Raisons pour lesquelles on peut être ultra-pour les OGMs dans le cadre de serres avec aérations filtrées et contrôles étatiques draconiens.

Citation

Se pose alors la question des répercutions supposées, fantasmées, d'une telle manipulation.
Vois l'exemple de souris portant un greffon d'oreille humaine. A quel prix cela se fait-il ? Celui de la création expérimentale d'un être vivant, qui n'aura pour seule fin que de servir l'être humain. Ici, notre amie la souris n'est en rien viable une fois sortie du champs stérile de son labo.
Je me sais radoter, mais c'est encore une fonction d'éthique. L'homme peut-il impunément modeler le vivant à sa guise ?

Là par contre je suis beaucoup moins d'accord, et le discours est très artificiel s'il n'est pas tenu par un végétalien par éthique
(avec lesquels j'adore jouer en leur donnant des détails de fabrication de produits indispensables pour produire la/leur bouffe à des prix abordables, et pis aussi les textiles, les matières grasses, le maquillage, et tout le tralala ).

La domestication n'a aucun autre but que de créer des êtres vivants n'ayant pour celle vocation que de nous servir. Les conséquences apparaissent en peu de générations (en particulier chez les porcins et les canins, au niveau du museau, du pelage, etc.). Sans parler des vaches laitières dépendantes de la trayeuse pour ne pas souffrir atrocement, etc, etc.
Ah, j'ai oublié les expérimentations sur les animaux.

(je sens que ça risque de troller, donc je précise que si j'assume très bien de bouffer mon steak et mes poules, les expérimentations des produits de beauté, les poules pondeuses avec une surface de feuille A4 pour vivre et les traitements aux hormones de croissance pour faire quadrupler le poids des veaux en 3 mois ça me paraît tout à fait abusif et à réglementer. Mesure en toute chose et tout le pataquès)

[Doudy]

A mon humble avis, le problème des OGM c'est principalement ce répugnant principe "d'abonnement" non? Rendre les agricultures dépendants en les obligeant à racheter des semences chaque année, ça c'est ignoble et ne devrait même pas être permis. Que l'on aille pas après me dire qu'ils pensent à la pauvreté et aux gens qui crèvent de faim quant ils font les cons avec l'ADN.

[Thirqual]

Doudy, le 14/05/2008 à 11:22, dit :

A mon humble avis, le problème des OGM c'est principalement ce répugnant principe "d'abonnement" non? Rendre les agricultures dépendants en les obligeant à racheter des semences chaque année, ça c'est ignoble et ne devrait même pas être permis. Que l'on aille pas après me dire qu'ils pensent à la pauvreté et aux gens qui crèvent de faim quant ils font les cons avec l'ADN.

C'est un gros problème, mais comme rojo partait sur les aspects scientifiques et éthiques j'ai pas voulu parler du côté éco et social, qui est fort marrant aussi.

Tiens dans le genre de celui que tu cites il y a aussi la nature des OGMs recherchés : d'un côté on nous promet de neutraliser la faim dans le monde par des améliorations de rendement ou des plantes magiques (aha le riz doré, la bonne vieille blague) de l'autre tous les produits utilisés à grande échelle ont été modifiés pour neutraliser des insectes, parasites, et autres, ce qui se régle toujours à grand coup de trucs en -cides bien polluants et dégueulasses. Bien, ça augmentait un chouia le rendement et ça fait économiser de l'argent aux producteurs ayant l'habitude d'utiliser des trucs en -cide (indice, dans les pays peu développés avec famines récurrentes, on en utilise quelle quantité ?).

Pas de bol, à cause de la sélection et de l'adaptation chez les insectes les agriculteurs en Argentine se retrouvent à devoir épandre sur les champs OGM plus que ce qu'ils répandaient sur les champs ordinaires. Et les insectes sélectionnés sont aussi plus vigoureux que leurs ancêtres soumis à moins de pression, donc si on replante du non-OGM c'est une catastrophe (chute énorme du rendement même en traitant). Le bestiau version 2.0 est donc meilleur que le 1.0, aucune raison qu'il ne se répande pas, surtout dans les champs du pays voisin qui n'utilise pas forcément d'OGMs.

C'est vraiment trop c.., avec les OGMs les possibilités pour produire de l'hydrogène en grande quantité, pour cultiver dans les zones saumâtres, pour réduire les besoin en eau, pour créer des variétés plus robustes aux intempéries, etc, c'est faisable aussi. Mais osef, car,
1) ya encore du pétrole (un peu) (ah j'ai oublié de préciser faut du pétrole pour faire des trucs en -cide aussi)
2) ya encore pas mal d'eau dans les pays riches
3) les pays riches actuellement n'ont pas besoin de plantes robustes, mais de plantes à très forts rendements, et il faut optimiser tout ce qui peut faire baisser les coûts associés (genre les insecticides).

[Junta]

rojokilla, le 14/05/2008 à 08:08, dit :

Le sujet traitant les nouvelles du jour n'étant pas un lieu de débat, j'exporte ici ta citation carotte-sama.
Inutile?

Voilà donc un sujet qui sera bien plus adéquat !

rojo dit :

Il me semble quelque peu dérangeant que des êtres humains en viennent à modifier en laboratoire les séquences génétiques d'un organisme.

Sur ce constat de base, je suis assez d'accord. Cependant, on joue déjà avec la génétique depuis bien longtemps. Pas dans des tubes à essais certes, mais les greffes par exemple en terme scientifique, c'est de la génétique, ce n'est plus de la simple sélection.

rojo dit :

L'intervention directe sur une/des séquence/s d'acide désoxyribonucléique me parait hasardeuse, voire douteuse. D'une part quand à la viabilité de l'organisme obtenu ; de l'autre quand à l'impact potentiel lié à l'introduction d'un tel mutant parmi des cultures, dites, plus traditionnelles.

Ça c'est une grosse légende urbaine rurale. Un "gène" (je mets des guillemets parce qu'en fait c'est bien plus qu'un simple gène) ne va pas sauter comme ça d'une culture à l'autre.
Il peut certes se retrouver dans une autre espèce, mais par le biais naturel du mélange génétique des espèces (pollinisation croisée par exemple, mais absolument pas un coup de vent et hop le gène saute).
Techniquement parlant on recrée en labo les réactions chimiques qui sont à l'origine des mutations, phénomène à la base naturel.

L'ajout d'un nouveau gène dans le patrimoine d'une espèce est bien plus complexe qu'un simple discours politique. Juste comme ça, j'ai vu vraiment ça en détail dans mes cours de biologie moléculaire en licence de biochimie. Je ne dis pas que c'est un débat à réserver au gens avertis, loin de là, mais juste qu'il faut faire attention lorsqu'on manie des concepts scientifiques que l'on ne connait pas vraiment (et je dis surtout ça pour nos amis politiques hein, c'est pas à visée personnelle).

rojo dit :

Pour résumer à gros traits : La sélection jusqu'ici pratiquée en agriculture laissait la place à l'aléa du vivant ; le mutant recherché n'était obtenu qu'après un long processus de croisement et de sélection. Son introduction au sein de la nature contrôlée des pâturages ou champs l'était dès les premiers croisements. Il s'agit d'un fait de culture, mais en harmonie avec la nature.

Mouais... La sélection des espèces aujourd'hui cultivées elle se fait strictement en labo, et crois moi c'est loin d'être très naturel. Je pousserai même en disant qu'il y a très peu d'aléas, sauf en cas de recherche volontairement hasardeuse pour voir ce qu'on peut obtenir. Pour faire simple, on sait très bien quels groupes d'espèces et donc de gènes on met en commun, tout en sachant très bien ce que l'on veut obtenir. Et au passage on ajoute quelques bons produits facilitant l'échange de gènes (un peu comme les trucs en -cide ^^) et la croissance des pousses. Bref, pour le naturel, on repassera.

rojo dit :

Vois l'exemple de souris portant un greffon d'oreille humaine. A quel prix cela se fait-il ? Celui de la création expérimentale d'un être vivant, qui n'aura pour seule fin que de servir l'être humain. Ici, notre amie la souris n'est en rien viable une fois sortie du champs stérile de son labo.

De base pas à grand chose. Mais certains essais scientifiques de ce type peuvent avoir un intérêt par exemple vis-à-vis de l'étude de la "fabrication" de greffons pour amputés. Après se situe la limite de l'acceptable à placer par rapport à l'animal de laboratoire.

rojo dit :

Un laboratoire choisit d'implanter, de modifier, à la source les caractéristiques d'un être vivant.
Se pose alors la question des répercutions supposées, fantasmées, d'une telle manipulation.
[...]
Je me sais radoter, mais c'est encore une fonction d'éthique. L'homme peut-il impunément modeler le vivant à sa guise ?

En effet tu as raisons, c'est là où ça devient gênant, mais j'insiste, plus sur le principe que sur un véritable risque "technique".

Thirqual, le 14/05/2008 à 09:50, dit :

La domestication n'a aucun autre but que de créer des êtres vivants n'ayant pour celle vocation que de nous servir. Les conséquences apparaissent en peu de générations (en particulier chez les porcins et les canins, au niveau du museau, du pelage, etc.). Sans parler des vaches laitières dépendantes de la trayeuse pour ne pas souffrir atrocement, etc, etc.

Bon exemple à mettre en parallèle du mien sur le développement de nouvelles espèces végétales.

Thirqual dit :

je sens que ça risque de troller, donc je précise que si j'assume très bien de bouffer mon steak et mes poules, les expérimentations des produits de beauté, les poules pondeuses avec une surface de feuille A4 pour vivre et les traitements aux hormones de croissance pour faire quadrupler le poids des veaux en 3 mois ça me paraît tout à fait abusif et à réglementer. Mesure en toute chose et tout le pataquès

100% d'accord.

Thirqual, le 14/05/2008 à 11:54, dit :

Tiens dans le genre de celui que tu cites il y a aussi la nature des OGMs recherchés : d'un côté on nous promet de neutraliser la faim dans le monde par des améliorations de rendement ou des plantes magiques (aha le riz doré, la bonne vieille blague) de l'autre tous les produits utilisés à grande échelle ont été modifiés pour neutraliser des insectes, parasites, et autres, ce qui se régle toujours à grand coup de trucs en -cides bien polluants et dégueulasses.

Sur le principe, on a déjà développé des céréales demandant bien moins d'eau. Me souviens encore d'un super cours de bio mol sur ce thème. Juste que ça n'a pas été commercialisé pour diverses raisons de lobbying. C'est bien là aussi un vrai problème. Comme tu le dis, on préfère développer des OGM permettant de vendre plus de pesticides, que des OGM ayant vraiment un intérêt "socio-économique".
D'ailleurs je disais déjà ça dans mon quote repris par rojo "Sans enlever le problème du lobbying des multinationales et de tout ce qui tourne autour", ça aurait été bien de ne pas l'effacer.

Thirqual dit :

Pas de bol, à cause de la sélection et de l'adaptation chez les insectes les agriculteurs en Argentine se retrouvent à devoir épandre sur les champs OGM plus que ce qu'ils répandaient sur les champs ordinaires. Et les insectes sélectionnés sont aussi plus vigoureux que leurs ancêtres soumis à moins de pression, donc si on replante du non-OGM c'est une catastrophe

Là encore, on est face à un problème logique. Que ça soit OGM ou non, les mutations n'ont de cesse depuis des millénaires de permettre une sélection génétique. Reste le plus fort adapté au milieu. Là où les OGM intègrent une nouvelle donnée c'est qu'ils poussent à la section des meilleurs des meilleurs et à vitesse grand V.

Thirqual dit :

C'est vraiment trop c.., avec les OGMs les possibilités pour produire de l'hydrogène en grande quantité, pour cultiver dans les zones saumâtres, pour réduire les besoin en eau, pour créer des variétés plus robustes aux intempéries, etc, c'est faisable aussi. Mais osef,

En fait la conclusion de cette histoire c'est bien ça. On peut être pour ou contre les OGM pour une question d'éthique (mais là encore, je renvoie la balle du côté des "greffes de labo") ou de risque de sélection naturelle (reste les insectes les pires), mais le fantasme génétique n'a pour moi aucune valeur.

Ce qui me gène dans ce débat, c'est la quantité de fausses vérités que l'on peut entendre.
Si au moins on osait s'opposer aux lobbys des multi nationales (là les communistes feraient vraiment leur "boulot"), mais non.
Les principes c'est bien, mais il faut aussi savoir regarder tout le panel DES réalités et les intérêts qu'il pourrait y avoir à s'en servir dans un cadre bien défini.

Ce message a été modifié par Junta - mercredi 14 mai 2008 à 14:13.