[eltran]

Pour une fois je serais presque d'accord avec toi Junta...

C'est bien ce que je disais, cette réforme est de la poudre aux yeux car cela existe déjà et heureusement!

Oui c'est vrai que la sélection se fait beaucoup sur les maths et qu'il n'y a pas que les chiffres dans la vie. (même si va beaucoup plus loin que simplement compter). Enfin peut être pas en L quand même...

Pour le latin, désolé moi et mes potes ont en a presque tous fait, la musique et le dessin aussi (même on est loin d'être des artistes), je ne crois absolument pas que ça forme des gauchistes : il y a d'autres matières pour cela... Je ne dis pas que ces matières m'ont été directement utile mais peut on juger l'enseignement uniquement à l'aune de l'utilité?

Je ne crois pas au simple manque de moyen (vu que ceux de l'éducation nationale ont cru de façon exponentielle dans les années 80,90 et sont largement supérieure à la moyenne européenne pour les petites classes) mais il est plus difficile de gérer 30 élèves que 25 on ne peut le nier...

Citation

Quant à donner le bac à 80% d'une classe d'âge, c'est une lubie inutile.

Totalement d'accord ! De plus ça oblige tout le monde a faire des études de plus en plus longues (pas seulement pour la culture) pour avoir ensuite des opportunités qui ne correspondent pas. D'autant plus qu'après des années d'expérience, on te bassine encore avec les diplômes en France . En plus décréter qui doit avoir un examen, ça conduit forcémment à adapter le niveau pour y arriver : c'est un nivellement par le bas pour dire : oui on tient les objectifs! Il y aura moins de matières, de plus en plus de contrôle continu etc...

Et hop à la FAC : après on te dit il n'y a pas de sélection (essaie d'aller à Dauphine), la FAC c'est pour tout le monde. Du coup la sélection se fait dans les 2 premières années avec les ratés que l'on sait... Finalement est-ce qu'une sélection à l'entrée couplée à un renforcement des filières professionnelles ne serait pas plus efficace au lieu de la fuite en avant actuelle (course aux diplômes?)?

[ptit_galopin]

eltran, le 23/01/2005 à 11:44, dit :

Je ne crois pas au simple manque de moyen (vu que ceux de l'éducation nationale ont cru de façon exponentielle dans les années 80,90 et sont largement supérieure à la moyenne européenne pour les petites classes) mais il est plus difficile de gérer 30 élèves que 25 on ne peut le nier...

exact mettre tous sur le dos du "trop d'élèves par classe" c'est facile
-je pense que tous les programmes sont a revoir (vaut mieux avoir moins de chose a apprendre mais les connaitre =>jamais le temps de finir un programme)
-la facon d'apprendre a lire aussi (apprendre la lecture par syllabage systématique car aujourd'hui elle est basé sur la lecture semi-globale<=catastrophique )
-consevoir l'ecole comme un lieu de vie et non comme un lieu de travail
-et enfin revoir la formation des prof aussi

Citation

Totalement d'accord ! De plus ça oblige tout le monde a faire des études de plus en plus longues (pas seulement pour la culture) pour avoir ensuite des opportunités qui ne correspondent pas

je vois pas le rapport ????
je vois pas le mal de faire de longues etudes et si tu t'ouvres de mauvaises opportunités c'est avant tout que le travail d'information n'as pas été fait
(pas seulement pour la culture) =>> si tu n'oblige pas un enfant a aller a l'ecole , il n'ira pas de lui meme

Citation

Finalement est-ce qu'une sélection à l'entrée couplée à un renforcement des filières professionnelles ne serait pas plus efficace au lieu de la fuite en avant actuelle (course aux diplômes?)?

tu peux faire tous les stages professionnelles que tu veux mais ds certains metiers ca ne peut pas remplacer ce que tu apprends en cours (je pense aux métiers scientifiques )

qu'est ce qu'un diplome ???
c'est simplement une preuve qu'une personne possede le MINIMUN requis pour pouvoir continuer ou etre apte a faire un metier
aujourd'hui un eleve nul et qui a la chance de tomber sur le seul sujet qu'il connaisse peu esperer avoir son diplome
je pense que le controle continu est de loin la meilleur chose pour valider un diplome et tres loin devant la foire, la tombola que represente le systeme actuel

et enfin pour parler des FAC
elles ne sont que le resultat des nombreuses erreurs aquises pendant le college et le lycée a cause de cette education banquale
a savoir qu'on depense (l'etat) 3 fois plus pour un lycéen que pour un etudiant en FAC

[Ashtaka]

Boulayman & taggle

Pour en finir avec l'Islam et ce que j'en pense.

Pour moi l’islam n’est ni meilleur ni pire, mais le fait qu’il règne sur bien des pays pauvres et arriérés et qu’il serve invariablement de caution aux régimes les plus odieux de la planète ne peut que le rendre encore plus dangereux.

Les religions en entrant volontairement dans la sphère publique se soumettent, comme tout individu, toute association politique, tout courant de pensée à la critique de chacun.

Ne nous privons pas, il faut épurer (pas de mauvaises idées derrière, merci) ce qui noircit chacune d'entres elles. Au moins en France.
On l'a fait (et on continue) pour d'autres, passons à l'Islam.
Après ce pourrait être trop tard.

Pour le reste de la conversation, j'aimerais faire part d'un court article qui pose la question du syndicalisme en France et qui me semble approprié au sujet.
Car au final, toutes ses grèves ou manifestations restent toujours incomprises et bien souvent inutiles. On peut bien sûr penser que c'est parce que les gens sont cons, mais c'est pas mon cas personnellement.

Citation

A l'heure où le secrétaire général de la CGT, Bernard Thibault, sort un livre d'entretiens, où la centrale concurrente, la CFDT, n'a d'autres recours que de revenir aux « développeurs » pour reconquérir quelques âmes en peine, la question de la fin du syndicalisme mérite d'être posée. Encore une fois. Parce qu'il ne suffit plus de constater, de chaque année se lamenter : le temps est venu de regarder la réalité en face.

Le syndicalisme a-t-il encore un avenir en France ? Sans aucun doute. A la seule condition, sine qua non, d'entamer une mutation radicale de la pensée syndicaliste. Car depuis 1976 les faits sont là, accablants. Nulle autre alternative possible pour les défenseurs des salariés, chantres de la « camaraderie » bon enfant, maîtres organisateurs de kermesses géantes à la sauce merguez-frites, chansons paillardes, cotillons... et nez de clown de rigueur : un changement de tactique s'impose. Faute de quoi le sort du syndicalisme sera joué.

Légitimité perdue
Inutile de se pencher sur la généalogie complexe des mouvements syndicaux pour en comprendre la dérive anarchiste et anti-parlementaire. Chacun sait que partout, la naissance du syndicalisme a été un véritable progrès de la démocratie, un pas de plus vers la liberté. Et que toute la législation qui en a découlée n'a toujours eu qu'un seul but : supprimer les associations ouvrières, compagnonnages de tous bords, clandestins et subversifs, les corporations claniques. Où en sommes-nous aujourd'hui, plus de 120 ans après la légalisation des syndicats en 1884 ?
Le sociologue Henri Vacquin, spécialiste sociaux publics et privés, pose lui aussi la question, dans un éditorial sans concession intitulé « Le vieux syndicalisme est mort, vive le nouveau syndicalisme ! » : « Qu'est-ce qui peut encore aujourd'hui légitimer un syndicalisme éclaté en dix morceaux : CFDT, CFTC, CFE-CGC, CGT, CGT-FO, Groupe des 10 et SUD, UNSA, FSU et autres maisons autonomes ? Hormis les errements de l'Histoire, quelle légitimité un tel éclatement a-t-il, autre que celle de n'avoir plus comme finalité la survie de la chapelle au détriment de sa maison-mère : le syndicalisme ? »  Fin de la leçon : en optant pour la folle stratégie du tout ou rien, les syndicats français se sont oubliés eux-même. En s'aveuglant de poncifs idéologiques anti-mondialistes et plus que jamais anti-capitalistes, ils ont fait le choix, suicidaire, de jouer le contre-pouvoir politique pur et dur, on pourrait dire bête et méchant, oubliant ainsi leur « base ».

Vivre avec son temps...
Car les adhérents ne s'y sont pas trompés : ce syndicalisme faussement radical fait fuir la masse des salariés autant qu'elle prête à rire. En 2003, le taux de syndicalisation de la France était de 9,1 %... Dans le même temps, le Danemark (87,5 %) et la Suède (79 %) affichaient des taux extraordinaires que nous ne saurions comprendre tant le fossé s'est creusé en la matière entre notre « vieille Europe », la « jeune Europe » et le reste du monde. Quant aux 12,9 % des Etats-Unis, les raisons sont tout autant culturelles que partout ailleurs : l'Amérique est le pays de la libre-entreprise et des self-made men, celui de l'individualisme roi triomphant.
La métamorphose du monde s'est accélérée avec la chute du mur de Berlin... et c'est précisément ce que les syndicalistes n'ont pas encore perçu. Dans le monde politique comme dans l'entreprise, les idéologues sont désormais supplantés par les communicants. De fait, les dirigeants syndicalistes français sont désormais dos au mur. Généralisation du travail des femmes, part sans cesse croissante accordée aux loisirs et désyndicalisation sont, entre autres facteurs, des éléments dont les têtes pensantes du syndicalisme français doivent impérativement tenir compte pour espérer regagner un tant soit peu de crédibilité auprès du plus grand nombre.

A la croisée des chemins
La seule solution n'est pas - contrairement au slogan - « la manifestation », mais la réflexion sage et raisonnée. Pour sortir le syndicalisme de l'ornière dans laquelle il semble se complaire depuis 1968, Henri Vacquin suggère l'instauration d'une sorte de « Haute Autorité syndicale » dont la charge serait ni plus, ni moins, que de « constituer une « task force » autocritique pour repenser le syndicalisme et ainsi enfin créer les conditions d'un processus permettant d'envisager un Développement durable du syndicalisme ».
Au lendemain d'une nouvelle déferlante de grèves tous azimuts (postiers, cheminots, électriciens, gaziers, chirurgiens hospitaliers, fonctionnaires et personnels de l'Education nationale, urgentistes), il est urgent de savoir ce que veulent vraiment les leaders syndicaux. Qu'ils continuent de poursuivre le fantôme du communisme défunt, défait par le grand capital, ou qu'ils tombent les masques et rejoignent les rangs des alter-mondialistes. Qu'ils se remettent en question et acceptent de devenir une vraie force de progrès et de soutien aux salariés, ou qu'ils prennent le risque de se radicaliser... Combien les suivront encore, demain ?

Thibault Lanta

[taggle]

Ashtaka, le 27/01/2005 à 22:18, dit :

Boulayman & taggle

Pour en finir avec l'Islam et ce que j'en pense.

Pour moi l’islam n’est ni meilleur ni pire, mais le fait qu’il règne sur bien des pays pauvres et arriérés et qu’il serve invariablement de caution aux régimes les plus odieux de la planète ne peut que le rendre encore plus dangereux.

A ce rythme, on accusera le bouddhisme d'etre responsable de la dictature birmane...

Je me demande si t'as compris ce que j'ai ecrit, je te dis que ces pays sont laiques, mais dirigés par des dictateurs, les presidents du maghreb, lybie, egypte, liban, syrie, jordanie, irak (saddam), sont des dictateurs laiques (ou alors president fantoche a la libanaise), et surement pas des fous de dieu (d'ailleurs ils sont sur la liste des wanted que benladen veut eliminer).
Donc l'islam ne sert pas de caution a ces régimes, vraiment si tu n'y crois pas, documente toi.

l'islam servait de caution a nos chers amis les talibans, et a ceux de la peninsule arabique, et je repete que malgré son manque de liberté, la theocratie iranienne est un choix du peuple.

C'est facile de faire un amalgame, c'est un sujet impopulaire, barbant surement pour certains vu le nombre de post (moi boulayman et ashtaka seulement) mais c'est justement un sujet qui merite d'amples explications vu la méconnaissance du monde arabe en europe.
C'est bien plus facile de simplifier en disant "arabes = fous de dieu" et "islam = insoluble dans la république"

Et bien non, tout comme les anciens dirigeants de la Georgie ou plus recemment de l'Ukraine, la pluart des dirigeants arabes ne sont que des cleptomanes avides de pouvoir, auquel ils s'acrochent,.
Ce sont des "dictateurs raisonnés" (©UE) ce qui veut dire qu'ils ne tuent pas en masse, mais mettent les opposants politiques en prison tout en se mettant l'argent de l'etat dans les poches.

Citation

Vivre avec son temps...
Car les adhérents ne s'y sont pas trompés : ce syndicalisme faussement radical fait fuir la masse des salariés autant qu'elle prête à rire. En 2003, le taux de syndicalisation de la France était de 9,1 %...

Il aime pas le communisme ton Thibault Lanta Ondaring.
En tout cas les gars de la CFDT qui sont allés a la CGT car ils la trouvaient trop molle ca a fait du bruit l'année derniere.
Le syndicalisme c'est comme le pape, chaque nouvel an les bookmakers recoivent les paris de ceux qui le croient agonisant.
Et pourtant le pape est toujours là a la st sylvestre suivante...

[Ashtaka]

Il y a aujourd'hui une propagation forte de l'Islam. Mais effectivement ce n'est pas une pandémie. Cependant cette expansion est assez politique et proselyte.
L'islam est encore une secte qui n'accepte pas de reculer et de perdre du terrain. Il est interessant de comparer les peurs qu'il suscite avec la Chine et l'Inde, périls jaune et vert.

Et effectivement je ne te crois pas, pas vraiment besoin de documents à foison.
Les seuls enthousiastes de l'Islam que j'entend ne disent pas que c'est bien, ils disent que ca aurait pu être pire. Ben Laden, c'est moins grave qu'un tsunami en nombre de mort.

Tu parles de dictatures Laïques, je trouve le mot peu approprié.
Même dans un pays très avancé comme la Turquie, le respect des autres religions n'est pas aussi bien qu'on veut bien le dire. Alors le Maroc, la Tunisie ou autres pays subsaharien je me réserverai de donner des affirmations toutes faites sur leur incroyable laïcité.
Le seul à pouvoir correspondre à ta définition c'était peut-être bien Saddam Hussein.

Citation

l'islam servait de caution a nos chers amis les talibans, et a ceux de la peninsule arabique, et je repete que malgré son manque de liberté, la theocratie iranienne est un choix du peuple.

Et ? Je ne comprends pas bien le sens de ta phrase à vrai dire.

[taggle]

Ashtaka, le 28/01/2005 à 09:04, dit :

Il y a aujourd'hui une propagation forte de l'Islam. C'est une pandémie dont l'expansion est politique et proselyte.
L'islam est une secte qui n'accepte pas de reculer et de perdre du terrain. Il est interessant de comparer les peurs avec la Chine et l'Inde, périls jaune et vert.

Et effectivement je ne te crois pas, pas vraiment besoin de documents à foison.
Les seuls enthousiastes de l'Islam que j'entend ne disent pas que c'est bien, ils disent que ca aurait pu être pire. Ben Laden, c'est moins grave qu'un tsunami en nombre de mort.

Tu parles de dictatures Laïques, je trouve le mot peu approprié.
Même dans un pays très avancé comme la Turquie, le respect des autres religions n'est pas aussi bien qu'on veut bien le dire. Alors le Maroc, la Tunisie ou autres pays subsaharien je me réserverai de donner des affirmations toutes faites sur leur incroyable laïcité.
Le seul à pouvoir correspondre à ta définition c'était peut-être bien Saddam Hussein.

Vive la désinformation \o/

Vraiment je suis decu que utilises ce procédé.

"Et effectivement je ne te crois pas, pas vraiment besoin de documents à foison."
Je parle de la politique arabe en connaissance de cause, ce que je dis n'est pas inventé.
Toi tu donnes tes idées, je les réfutes en t'en donnant d'autres, pourtant tu préferes t'accrocher a tes préjugés, et ce, sans meme chercher a savoir si tu as raison ou pas:


D'apres toi:
islam = politique, proselyte, secte,
seul dirigeant arabe laique = saddam et reserve quant a la laicité des autres pays

Autant te le dire tout de suite, tu fais de la sale demagogie de merde, je suis pas musulman, mais je connais un peu l'islam pour avoir étudié l'arabe, ce qui englobe l'histoire, la culture et la politique contemporaine de ces pays.

_L'islam est une religion proselyte comme tant d'autres, et qui tend a accroitre son nombre de fideles, c'etait le but du jihad a l'origine, mais je te ferais dire que cette expansion a cessée il y a quelques centaines d'années, donc ta pandémie c'est arreté il y a un bout de temps (d'ailleurs merci pour le champs lexicale de la maladie, compare l'islam au sida tant que tu y es...)
_L'islam politique... une religion transmet des idées, tes amis de l'UDF l'ont compris vu qu'ils sont une mouvance de la "chretienne democratie".
Pourquoi le parti de erdogan en turquie n'aurait pas le droit de se definir en "musulmane democratie" ?
_tu dis que l'islam est une secte, là vraiment tu me désoles, je ne polemiquerai pas, donc si ca te fais plaisir continue d'y croire, bois de l'eau, et peut etre que bush mettra cette religion dans la liste des organisation sectaires.
_tu dis que le seul president laique arabe etait saddam, là aussi c'est deplorable, parceque TF1 a rabaché que saddam etait laique, alors lui l'est, mais les autres non.
Je parie que tu ne connais meme pas les noms des autres dirigeants arabes, mais pour savoir que l'islam sert de caution a leur dictature, là tu es present...
Là aussi c'est un manque de connaissances flagrantes, tu m'expliques en quoi le roi abdallah de jordanie n'est pas un laique et se sert de l'islam pour oppresser son peuple ?
ou alors explique moi aussi que le president Moubarak d'egypte se sert de l'islam a des fins de despotisme, on peut continuer longtemps comme ca...
Tu ne connais pas la politique des ces pays, or tu préjuges, ceux qui te lisent vont penser comme toi, c'est carrement une faute de malhonnetteté intellectuelle que tu commets.

Voila le probleme de l'incomprehension de l'islam, personne ne cherche a comprendre, connaitre, analyser. Je te donne des infos sur ces pays arabes, pourquoi ne pas aller sur le site d'amnesty international ou autres organisations denoncant le manque de democratie dans ces pays, ou comme reporter sans frontiere, tu y apprendrais surement plus qu'en te faisant ta propre idée obligatoirement bonne car toi "le grand ashtaka a reponse a tout et a raison meme quand il a tort"

Sur amnesty international tu apprendrais que ceux que l'ont mets en prison ce sont justement les islamistes, et ca, 10 ans avant le world trade center.
Sur rsf tu verrais que ceux qu'ont mets en prison, ce ne sont pas les minorités juives, coptes, orthodoxes ou druzes, mais bel et bien les reporters, syndicalistes et autres politiciens d'opposition.

Alors ouvre tes mirettes:
Les pays du tiers monde ont des carences en democratie, ce qui englobe le manque de droit des minorités, ceux qui ont le plus crachés en turquie, ce sont les kurdes musulmans sunnites tout comme les turcs, et non pas ni les chretiens ni les juifs.
Mais ca t'en sais rien, ou plutot tu preferes pas savoir, et cracher ta soupe aux relents poujadistes.
La laicité turque n'a rien a envier a la laicité francaise, mais ca tu peux pas le savoir, vu que tu connais pas la turquie (avoir vu "midnight express" n'est pas suffisant...)

ALORS s'il te plait, cesse de parler de chose que tu ne connais pas, ou alors renseigne toi mieux sur ces pays, oui ce sont des dictatures, oui ce sont des musulmans, oui tu n'aimes pas l'islam, est-ce pour autant une raison de parler a tort et a travers comme tu le fais. Je te conseille de fair un tour a l'inalco si tu es de la region parisienne, ils pourront te donner des cours du soirs....


Merci a ceux qui ont lu jusqu'au bout, et a mort les préjugés.

[Lock]

merci encore taggle ;)

[Boulayman]

Ashtaka, je pense que je ne te surprendrai pas en disant ne jamais avoir ete d'accord avec toi et ca fait relativement longtemps que je lis tes posts ( que ce soit sur l"eurpe, l'islam ou l'ideal republicain) mais j'ai toujours respecte le fait que tu savais de quoi tu parlais et que la disussion etait interssante mais la j'avoue que ton dernier post m'a fait perdre toute l'estime que j'avais pour tes remarques.

Citation

L'islam est encore une secte qui n'accepte pas de reculer et de perdre du terrain.

Qualifier une religion suivie par plus d'un milliard d'etres humains de secte est etonnant, mais sans meme s'attarder sur la semantique des mots, j'avoue mon ignorance de la moindre 'secte' qui accepterait de reculer et de perdre du terrain. Le christiannisme a une strategie tres 'agressive' en afrique du NOrd, au Maroc notamment, ou des litteralement des centaines de millions de dollars sont investsi afin de se marquer une presence chretienne dans le domaine sociale; d'ailleurs le conseiller religieux de Bush est venu recemment au Maroc et s'est dit enchante par les perspectives du christiannisme dans ce pays la. Je passe la scientologie qui repose sur le charisme de ses stars comme Travolta ou Cruise. Je passe sur Rael qui publie des pages entieres de temoignages de ses adeptes dans les journaux. Par definition, une secte cherche a s'etendre. La seule exception que je connaisse c le judaisme. Meme le Bouddhisme me parait louche de ce cote la vu sa surexopistion mediatique.

Ce qui m'a choque c'est ta premiere phrase

Citation

Les seuls enthousiastes de l'Islam que j'entend ne disent pas que c'est bien, ils disent que ca aurait pu être pire.

G ete tres surpris en la lisant, je pense qu'elle t'a echappe et j'attend de voir si tu as l'intention de moderer tes propos. Sinon, j'aurai enormement a retorquer a ces propos imbeciles et insultants.

[Ashtaka]

Taggle, c'est terrible comme à chaque fois on se sens obligé de rabaisser son interlocuteur à la seule définition du con-démago-islamophobe inculte mais qui pense avoir raison sur tout. Et Poujadiste aussi, un passe-partout de plus sur la liste.

Très sincèrement, pourquoi devrais-je faire l'effort de te répondre après un tel acharnement ?
Critique mon argumentaire, mais pas l'internaute virtuel que tu as en face de toi. Risible....
C'est bien pourquoi tu ne sauras jamais rien de plus me concernant (tu serais peut-être étonné), j'ai d'ailleur déjà trahi un de mes principes sur ce topic en disant pour qui je votais usuellement.

Revenons à ton reply. Je vais faire un effort en me disant que tu es de bonne foi et que tu espère m'apprendre quelque chose au lieu de m'envoyer tout un bric à brac moralisteur dans la tronche.

Le mot secte te dérange quand on l'emploi avec l'Islam. Mon dieu, encore quelqu'un qui veut diaboliser cette noble religion tu t'exclame. Mais dis moi ce qu'est la religion juive, chrétienne ou musulmane si ce n'est qu'une secte qui a mieux marché que les autres ? Tu l'admet tout comme moi, relis-toi.

La secte islam est encore incapable d'évoluer dans ses comportements, mais nous on s'adapte. Historiquement on sait la traiter. Sharon, Milosevic, Poutine, Staline, Mao, Napoléon, Torquemada, Charles Martel, Gandhi ont été confrontés au problème et s'en sont "relativement" bien tirés (cherchez l'intrus... comme quoi on peut aussi y arriver de manière pacifique).

Citation

(d'ailleurs merci pour le champs lexicale de la maladie, compare l'islam au sida tant que tu y es...)

C'est toi qui inconsciement le voit comme ça, le met en mouvement en lui donnant une dynamique opressante. La maladie contagieuse, le sida, c'est directement sorti de ton imaginaire islamophobe. Parce que l'islam a une dynamique d'expansion territoriale, l'origine c'est le coran et Mahomet encore.

C'est même pas de la haine que je développe contre l'islam. Est ce que tu hais le prion de la vache folle ? Non pas vraiment.

Le Coran traditionnel, vois-tu, comme tant d'autres ouvrages religieux est à lire en se bouchant le nez.
Ces livres sont désuets et n'ont plus rien à voir avec notre époque. Tu veux des passages ?

Tu as raison de ramener ça au nom de l'UDF. Leur définition épurée des vices du christianisme me convient. Normal puisque celle-ci peut s'adapter, être conforme à la démocratie et à la République (si tant-est que vous y croyez encore)
De fait ça ne me choque pas. Peut-être le devrais je pour paraître en Laïcard extrémiste et ne pas passer pour un chrétien prêt à bouter les arabes hors de France.
Le choc des religions, le retour de l'empire Ottoman ect....
Ce serait tellement plus caricatural. Plus facile à balayer comme discour. Mais pas de bol j'ai un profond respect pour les différences religieuses, du moment qu'elles sont capables d'évoluer et de s'auto-critiquer. Et quand ce n'est pas le cas, interrogons-nous à défaut d'accuser les autres de ne pas penser comme il se doit.

Ah oui petite précision, nous parlons des Islamistes, des extrémistes musulmans et j'en passe.
Tout les musulmans qui sont a leur fenêtre près à tirer à vu sur tout ce qui ressemble a un chrétien, un juif ou un bouddhiste ce sont vos interprétation à vous.
Je met quiconque au défi de trouver un apriori douteux à ce sujet dans un de mes posts. Mais c'est vrai que le sujet est complexe et qu'on est très tôt endoctrinés à répondre par des automatismes de bien-pensance et du politiquement correct. Là c'est vrai ça m'énerve et j'aime bien forcer mes propos. Je sais peut-être tout mais je ne suis pas parfait, excuse moi.

Parlons de cette fameuse laicité dans ses pays-là.
On ne peut pas comparer tout et n'importe quoi.
Saddam était le seul à avoir un pays réellement divisé religieusement et ethniquement parlant (montrez moi que c'est faux sinon). En ce sens c'est le seul à pouvoir se targuer d'être laïc (de quelle manière on le sait tous)

Tu ne trouveras pas de pays avec pareilles comparaisons en terme de démographie religieuse. Au mieux la Turquie, mais par le biais de la démocratie (musulmane ?) c'est vraiment d'une lenteur excessive, des rapports européens confirment la chose. Heuresement qu'il y a le chantage economico-européen derrière. Erdogan l'a bien compris et il en profite.
Et puis la laicité en Turquie, sais-tu seulement de quelle manière elle fut instituée ?
Pas vraiment un exemple crois-moi. Mais chut....finalement c'est mieux qu'ailleur (tu vois comme ça se rejoins ?)

Allez ouvre aussi tes mirettes, l'Islam pose problème mais complexé à la fois par notre passé et notre sublimination des valeurs occidentales, on ne veut pas lui dire.
Les civilisations ne peuvent êtres calqués.
Je crois que l'erreur, c'est de se dire que seule un seul chemin est bon et que la route durera 4 semaines et 30 minutes. Aux échecs on n'évalue pas les positions ainsi.

A mort les préjugés je vais aussi le sortir, je crois que ça correspond bien à mon post.
Je refuse d'avance les "merci", je suis sûr de moi et je n'ai pas besoin qu'on le confirme d'avantage. N'est-ce pas ?

[Ashtaka]

Citation

Qualifier une religion suivie par plus d'un milliard d'etres humains de secte est etonnant, mais sans meme s'attarder sur la semantique des mots, j'avoue mon ignorance de la moindre 'secte' qui accepterait de reculer et de perdre du terrain. Le christiannisme a une strategie tres 'agressive' en afrique du NOrd, au Maroc notamment, ou des litteralement des centaines de millions de dollars sont investsi afin de se marquer une presence chretienne dans le domaine sociale; d'ailleurs le conseiller religieux de Bush est venu recemment au Maroc et s'est dit enchante par les perspectives du christiannisme dans ce pays la. Je passe la scientologie qui repose sur le charisme de ses stars comme Travolta ou Cruise. Je passe sur Rael qui publie des pages entieres de temoignages de ses adeptes dans les journaux. Par definition, une secte cherche a s'etendre. La seule exception que je connaisse c le judaisme. Meme le Bouddhisme me parait louche de ce cote la vu sa surexopistion mediatique.

Une secte n'accepte pas de reculer, elle en est contrainte.
Regarde la question du préservatif au Vatican, ça doit vraiment les emmerder d'admettre (à moité caché) une chose pareille. Mais au bout d'un moment ils en sont obligés.

On est pas tous obligés de tout suivre à la lettre.
J'aimerais que vous compreniez que je parle des extrémistes littéralistes du Coran et donc de la conception même de l'Islam.
Mais bien sûr qu'on trouve ça partout ailleur, je n'oppose aucune religion à une autre.
Quand on débat de la religion chrétienne et de ses excés on ne met pas systématiquement la corrélation avec la religion musulmane comme pour excuser l'un. Dans l'inverse oui. Pourquoi ? D'une certaine manière j'aimerais que vous vous posiez la question.

Citation

G ete tres surpris en la lisant, je pense qu'elle t'a echappe et j'attend de voir si tu as l'intention de moderer tes propos. Sinon, j'aurai enormement a retorquer a ces propos imbeciles et insultants.

Je répondais à ça tout d'abord.

Citation

Donc l'islam ne sert pas de caution a ces régimes, vraiment si tu n'y crois pas, documente toi.

et ma réponse entière :

Citation

Et effectivement je ne te crois pas, pas vraiment besoin de documents à foison.
Les seuls enthousiastes de l'Islam que j'entend ne disent pas que c'est bien, ils disent que ca aurait pu être pire. Ben Laden, c'est moins grave qu'un tsunami en nombre de mort.

Sur quoi se base-t-on pour dire que la Jordanie vaut mieux que l'Iran ?
Bah c'est moins pire qu'ailleur. Tu trouves ça normal ? Moi non. Où est la part d'évolution là-dedans ?
Modérer ? Je n'aime pas froisser les gens bêtement, et si je me suis mal exprimé je m'excuse. Mais globalement, c'est ce que je pense donc à toi de rétorquer violement, j'essayerais de comprendre l'énormité de la chose, si énormité il y a.
J'aimerais quand même re-préciser qu'on trouve des exemples similaires en dehors de la question de l'Islam.
C'est terrible, je me sens moi même obligé de le dire. Il faut vraiment que je pèse chacun de mes mots, contrairement à d'autres qui peuvent se lâcher et avec les approbations de tous. Suis-je vraiment une ordure ? J'ai toujours pensé être poli et respectueux pourtant.

Et enfin, "Un enthousiaste de l'Islam", demande toi qui j'assigne à ce poste.

[taggle]

Citation

Taggle, c'est terrible comme à chaque fois on se sens obligé de rabaisser son interlocuteur à la seule définition du con-démago-islamophobe inculte mais qui pense avoir raison sur tout.

Le terme secte est terme pejoratif, une secte nuit a l'individu et a la société,
le terme pandémie tient de la maladie, d'ailleurs on ne l'utilise que pour caracteriser une maladie

Citation

Critique mon argumentaire, mais pas l'internaute virtuel que tu as en face de toi. Risible....

ahah pas mal celle là, pourtant tu remarqueras que j'ai critiqué tes idées points par points, toi au contraire tu n'as répondu aucune fois a mon argumentation (a savoir l'islam ne sert pas de caution aux dictateurs arabes)

Citation

tu es de bonne foi et que tu espère m'apprendre quelque chose au lieu de m'envoyer tout un bric à brac moralisteur dans la tronche.

bah je t'apprends un peu de géopolitique, c'est pas de ma faute si ce que tu dis sur le monde arabe est erroné, si tu ne supporte pas de voir une argumentation allant a contre sens de la tienne, alors cherche a t'informer par toi meme, en lisant des livres, mais me dit pas que tu t'y connais deja, parceque tu connais pas les systemes politiques de ces pays

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Le mot secte te dérange quand on l'emploi avec l'Islam. Mon dieu, encore quelqu'un qui veut diaboliser cette noble religion tu t'exclame. Mais dis moi ce qu'est la religion juive, chrétienne ou musulmane si ce n'est qu'une secte qui a mieux marché que les autres ?

tu utilises tres bien la rhetorique... Comme dit plus haut le mot secte a une connotation negative et tu utilise ce mot en connaissance de cause, ceux qui ont laché du gaz sarin, ou qui se sont suicidés en groupe, eux sont sectaires.

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La secte islam est encore incapable d'évoluer dans ses comportements, mais nous on s'adapte. Historiquement on sait la traiter. Sharon, Milosevic, Poutine, Staline, Mao, Napoléon, Torquemada, Charles Martel, Gandhi ont été confrontés au problème et s'en sont "relativement" bien tirés (cherchez l'intrus... comme quoi on peut aussi y arriver de manière pacifique).

Je me demande si c'est du 2nd degré ou pas...
Je reitere mes propos, tu utilises le mot "secte" le mot "traiter", et je me repete, le mot "pandemie" fait reference a la maladie, si tout a coups y a pleins de twingo dans une ville,je dis pas qu'il y a une pandémie de twingo.
Donc oui j'ai le droit de me demander si le champs lexical que tu utilises n'est pas douteux, et justement, en te demandant si tu ne comparais pas l'islam au sida, c'est bien parceque tu prends cette "secte" pour une maladie "pandemique".
D'ailleurs tu parles de "traitements" a propos de ceux qui ont eu a gérer des populations musulmanes (de manieres brutales pour la plupart, maniere de dire que les musulmans ne comprennent que la force).
Encore un exemple, tu compares l'islam au prion de la vache folle.
(tu as traité l'islam de pandémie, ce a quoi j'ai reagit, et tu as ensuite edité ton post, pas de contrefacon svp)

Donc je ne vois pas pourquoi tu t'offusque que j'eus osé dire que tu puisses comparé l'islam au sida, sachant qu'en fait tu preferes le comparer a une pandémie, ou au prion de la vache folle, tu admettras que je n'etais pas tres eloigné de ta pensé (que je trouve tout de meme assez haineuse malgré tes dénégations).

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Parce que l'islam a une dynamique d'expansion territoriale, l'origine c'est le coran et Mahomet encore.

Je pense que c'est faux, j'aimerais savoir où l'islam se repend territorialement de maniere proselyte a notre epoque contemporaine, vraiment ca m'interesse (mais tu ne reponds pas souvent a mes questions).
Si tu veux parler de l'europe, les immigrés ont le droit de culte, donc cette "expansion territoriale" n'a rien de proselyte.
Non, je ne vois pas où tu veux en venir

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Mais pas de bol j'ai un profond respect pour les différences religieuses, du moment qu'elles sont capables d'évoluer et de s'auto-critiquer.

tu veux que les musulmans evoluent et s'autocritiquent afin de pouvoir enfin partager ton "grand respect pour les differences religieuses".
Tu me permettras deja de douter de ton profond respect pour une "secte pandemique".
Ensuite, c'est exactement ce que je repete dans mes derniers posts, a savoir l'islam n'est pas la raison du despotisme qui touchent les pays arabes, de plus j'aimerais bien que tu expliques vers quoi il faudrait qu'ils evoluent (mais tu ne repond pas aux questions interessante comme celles si, tu preferes polemiquer sur comment je m'adresse a toi).

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Mais c'est vrai que le sujet est complexe et qu'on est très tôt endoctrinés à répondre par des automatismes de bien-pensance et du politiquement correct.

Moi depuis pratiquement le premier post a ce sujet je m'evertue a dire que l'islam, la democratie et la laicité sont compatibles, ce a quoi tu reponds par la negative (sans rien prouver). Je ne fais pas du politiquement correct, ce qui ne m'empeche pas d'avoir des connaissances en vrai politique, ces dernieres contredisent tes analyses.

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Saddam était le seul à avoir un pays réellement divisé religieusement et ethniquement parlant (montrez moi que c'est faux sinon). En ce sens c'est le seul à pouvoir se targuer d'être laïc (de quelle manière on le sait tous)

Une seule chose, connais tu les autres regimes arabes ? dis moi pourquoi la Tunisie n'est pas laique (sachant que la laicité est inscrite dans sa constitution depuis 1956). Il y a la liberté de culte, je ne vois pas pourquoi tu t'accroches tant a l'irak, car il y a beaucoup de "paroisses" differentes certes, mais qu'est ce qui empeche l'egypte de ne pas etre laique ? Tu es si categorique dans tes propos, alors qu'ils ne sont pas fondés, ce n'est pas parcequ'un pays est constitué de 90% de musulmans qu'il n'est pas laique, ta reflexion laisse a penser que car l'irak est constitué de plusieurs religion, alors il est laique, non ce n'est pas pareil
La Mauritanie n'est pas l'Iran, l'une est une theocratie non laique et non democratique, et l'autre la Mauritanie est une republique laique, mais pourtant non democratique...

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Erdogan l'a bien compris et il en profite.
Et puis la laicité en Turquie, sais-tu seulement de quelle manière elle fut instituée ?

Oui, merci de ton aimable intention, mais tu n'as pas repondu (comme d'hab) a ma remarque sur la turquie, la turquie peche par manque de democratie ou par manque de laicité ? tu t'efforces a dire que le pays n'est pas laique (car musulman), pourtant savais-tu que le meilleur avocat pour l'entrée de la turquie en europe aupres des etats unis, et meme des pays européens n'est d'autre que le responsable de la banque nationale turque, qui est un turc juif.
Il est tres heureux de sa cooperation avec erdogan "le mechant spectre islamiste", ce que je demande, c'est de ne pas melanger manque de democratie avec manque de laicité.
je te renvoie a l'exemple de la minorité kurde, musulmane et pourtant malmenée, ca n'a rien a voir avec la laicité.

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Allez ouvre aussi tes mirettes, l'Islam pose problème mais complexé à la fois par notre passé et notre sublimination des valeurs occidentales, on ne veut pas lui dire.

Mes mirettes sont grandes ouvertes, tu dis donc que l'islam a une position d'exception, une sorte d'immunité, cela je ne le crois pas, la loi ferme sur le voile en est une preuve.
D'ailleurs j'aimerais savoir a qui s'adresse exactement le "on ne veut pas lui dire",
tes propos sont tres vagues, tu parles des musulmans de france ? du monde arabe ? du monde musulman dans son ensemble ?

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Les civilisations ne peuvent êtres calqués.

Pourtant c'est ce que tu prones, un islam dilué (a la catholique).

D'ailleurs Ashtaka, je voudrais te dire que malgré nos posts a ralonge, on a du mal a communiquer et a nous comprendre mutuellement, je commence à me repeter avec mon leitmotiv (l'islam ne sert pas de caution aux dictatures arabes), et pourtant tu ne fais que nier sans demontrer que j'ai tort.
Prenons un exemple simple, le Maroc, monarchie avec une carence de democratie (et non pas de laicité), le manque de democratie est-il du au fait que le roi est musulman et que la majorité de ses sujets le soient aussi, ou plutot que le roi se plait a faire son petit dictateur, faisant et defaisant les carrieres, ayant presque droit de vie ou de mort (j'entends plutot par là le droit de te mettre en prison arbitrairement)
pourtant le protestantisme fait de nouveaux fideles maroc (comme l'a dit Boulayman, lire le courrier international de cet semaine a ce sujet), et ils ne sont pas victimes d'une pseudo politique haineuse due a une non laïcitude (mot inventé) de l'islam.

C'est ce que j'ai expliqué dans mes autres posts auxquels tu as preferes repondre superficiellement.
Moi je dis qu'il s'agit de "psychologie du dictateur du tiers-monde", mugabe est chretien, cuba est communiste, la birmanie bouddhiste, mais la democratie leur enleverai leur privilèges et autres traffic mafieux sur lesquels ils regnent. Pour moi, les dirigeant arabes, c'est la meme chose, je dis que ca a rien a voir avec l'islam, et toi tu t'evertues a me dire "oui c'est a cause de l'islam" comment tu veux qu'on avance comme ca ?

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Je refuse d'avance les "merci", je suis sûr de moi et je n'ai pas besoin qu'on le confirme d'avantage. N'est-ce pas ?

Ahahah, encore mieux, tu crois que je demande la benediction du public ? C'est me prendre pour quelqu'un a l'ego demusuré, qui cherche l'approbation des gens pour montrer qu'il a raison, c'est encore de la rhetorique.
Et bien non mon cher, je vois que tu t'es empressé de détourner ces remerciements, alors je vais t'expliquer le pourquoi du comment (enfait je l'ai deja fait):
Je sais que l'islam n'interesse personne, j'ai deja dit qu'a part moi, toi et boulayman personne ne poste, le thread est resté longtemps inactif jusqu'a ce que quelqu'un aborde un autre sujet (les greves je crois), je suis sur que personne ne lit non plus. Pourquoi ? car l'islam c'est obscure, barbant, et tout le monde a deja son idée prefaite. En fait ca n'interesse pas car le probleme est complexe, j'en imagine qui doivent se dire << Pourquoi ils nous cassent les ****** avec l'islam alors que c'est un sujet sur la politique interieure >>
Voila pourquoi je dis merci ç ceux qui nous lisent, car la personne qui lit essaie de comprendre, que ce soit mes posts ou les tiens, je crois qu'il faut etre courageux pour les lire. C'est une forme de conscience citoyenne si tu veux.
Je ne cherche pas l'approbation des autres, car je ne poste pas des choses que j'ai inventés.
Je te l'ai deja dis, pour moi les gorgias puent, ils parlent de ce qu'ils ne savent pas tout en se faisant passer pour les meilleurs specialistes.
Ton "N'est-ce pas ?" m'est condescendant, qu'importe, je propose la signature d'un armistice sur nos "chambrages" mutuels qui ne font que polluer le debat.

Encore une fois je remercie le lecteur, car nombreux sont ceux qui zappent, alors que c'est un sujet important.

[rendal]

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Encore une fois je remercie le lecteur, car nombreux sont ceux qui zappent, alors que c'est un sujet important.

Et allez savoir pourquoi ils zappent ! Avec vos posts à rallonge pour renvoyer des balles à l'envoyeur...z'estes lourds là : les P.M ça existe !

Bon, relançons comme dirai l'autre :

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On s'étonne que des secondes n'aient pas les bases du collège, forcément avec des classes de plus de 30 au collège, comment voulez-vous que les profs aient le temps de s'occuper des plus faibles ; alors ils écrivent comme des CP

Et je le prouve (je l'epprouve) tout les jours...Un exemple : une fille de 3eme (15 ans donc...)qui est surprise que "senvont" soit une grosse faute d'orthographe.
D'où vient le problème ? De cette question toute bête : que faire des élèves qui n'ont pas le niveau pour passer en classe supérieure ? On les fait redoubler, mais après? S'ils ne l'ont toujours pas ? Et bien on évacue par le haut : t'as pas le niveau de 6eme ? tu veux pas bosser ? et bien passe en 5eme, puis en 4eme , puis en 3eme et après casse toi ! J'exagère à peine puisque nous sommes dans un pays où le redoublement en primaire n'est plus vraiment pratiqué et où le redoublement est considéré maintenant comme une chance (en gros, les parents qui sont conscients que leur mômes sont largués les font redoubler).

Rendal (l'évacueur-par-le-haut-de-la-France-d'en-bas)

[Gamer_man]

rendal, le 28/01/2005 à 22:27, dit :

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Encore une fois je remercie le lecteur, car nombreux sont ceux qui zappent, alors que c'est un sujet important.

Et allez savoir pourquoi ils zappent ! Avec vos posts à rallonge pour renvoyer des balles à l'envoyeur...z'estes lourds là : les P.M ça existe !

Moi je trouve cela intéressant bien que je n'ai lu que les 8/10 derniers post environ

[Lock]

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Et allez savoir pourquoi ils zappent ! Avec vos posts à rallonge pour renvoyer des balles à l'envoyeur...z'estes lourds là : les P.M ça existe !

Pourquoi continueraient t'ils en PM ?? Meme si le sujet devi je pense qu'il a tout de meme sa place dans ce topic.

[ptit_galopin]

meme si je ne repond pas , je lis et je lis bien tout ;)
et pourquoi je ne reply pas car tout simplement mes connaissances sur le sujet debatu sont assez restreintes donc je prefere me taire que d'avancer n'importe quoi
tres interessant en tout cas ;)


et pour repondre a ces fausses idées sur le mal de l'ecole je vous renvoi tout simplement vers un article du monde qui je pense resume tres bien la situation sur l'echec de "" la pédagogie moderne"" et toute ses abérations
c'est long mais instructif
http://www.lefigaro.fr/madame/20040824.FIG0255.html