[Ashtaka]

Si j'en pose de vrais, tout le monde part

Citation

de toute facon la socièté et le temps fera a l'islam et aux judaisme la meme chose qu'ils ont fait aux chritiamisne => perdre ptit a ptit leurs traditions

Mais ça ne s'est pas fait comme ça, sans que rien ne se fasse.
Peut-être devrait-on s'en préoccuper un peu plus.

Citation

ds les pays etranger (angleterre; allemagne ;...) le voile est accepté a l'ecole => sont elles des societés plus communautaires que la france ???

On réfléchit beaucoup à une loi identique en Allemagne.
Mais il est vrai qu'on devrait se poser la question, en france une partie des cas de refus d'oter le voile se trouvent/èrent en Alsace, terre du concordat ou la tolérance religieuse est un peu plus forte qu'ailleur. Pourquoi ?

Citation

mais je suis pour le ""repas unique "" afin deviter l'emprise de l'education parentale sur les enfants

Oui il y a emprise, vu que ce sont des enfants.
La religion on choisit pour toi au début.
Un repas unique pour régler le problème ?
Ca dérange à ce point que certains ne soient pas capable de laisser leur religion de côté le temps d'un repas ?
Ote-on son voile ou sa kippa par politesse ?
Je ne pense pas.

[Junta]

Citation

sur la question du foulard, ce n'est pour moi que la continuité d'un message communautariste déjà présent lors du voile et symptomatique d'un profond malaise social, ethnique et religieux,

+1

Comme dit plus haut, dasn ce cas on a cas proposer du poisson. Après il faudra aussi du Kasher, etc, etc...
Et puis un jour on demandera à ce que le spetites filles mange séparées des garçons ? Et que le filles soient au fond de la calsse et les garçons devant (comme dans une mosquée).
Nan, le communautarisme religieux, d'où qu'il vienne, n'a strictement rien de bon ! Ce n'est pas avec de telles dérives qu'on a apprend à vivre ensemble dans une socité laïque.

[taggle]

Ashtaka, le 18/01/2005 à 06:48, dit :

Citation

de toute facon la socièté et le temps fera a l'islam et aux judaisme la meme chose qu'ils ont fait aux chritiamisne => perdre ptit a ptit leurs traditions

Mais ça ne s'est pas fait comme ça, sans que rien ne se fasse.
Peut-être devrait-on s'en préoccuper un peu plus.

Cool, on ferait un ministère de la propagande athée envers les populations musulmanes, avec un centre de lavage de cerveaux dans chaque quartier difficile (c'est bien la-bas qu'ils habitent les sarrazins ?), ou alors encore mieux, on ferait passer aux musulmans un certificat d'atheisme, avec piqure de rappel a chaque fete de l'aid. au bout de 2 ou 3 générations, ils iront a la messe de noel


Mais plus sérieusement...
Comme l'a dit galopin, les parents n'ont pas exigés qu'on serve de la viande hallal a leur enfants, mais ils ont recu une lettre de l'etablissement qui disait que leur enfants seraient retirés de la cantine s'ils ne mangeaient pas de viande non hallal.

Donc je vois pas la ~dérive communautaire~ , je crois plutot que cette école a peché par manque de concertation, et par méconnaissance d'une religion diabolisée, l'islam, car ne pas manger de porc et manger de la viande egorgée selon leur rite est un devoir des musulmans.
Ensuite faire signer un contrat anti malnutrition aux parents je crois que c'est les prendre pour des cons (genre on a besoin de verifier que vous savez nourrir vos enfants puisque vous leur interdisez de manger de la viande non hallal a la cantine).

l'islam fait peur, je ne sais pas pourquoi. Tout dans l'islam prete a méfiance, il y avait le péril jaune, maintenant on a droit au péril bazané.

Sinon pour la religion, elle vient des parents, et ce n'est pas une découverte, l'europe a été pendant des siecles chretiennes (elle l'est toujours), c'est bien parceque les enfants suivaient la religion de leur parents, et ce partout sur la terre.
Les seules exeptions sont les religion type bouddhisme qui ont du "succes" en occident, mais c'est tout de meme tres recent a l'echelle des religions (engouement du à richard geare qui sait...).

Je ne vois pas en quoi cela est un mal, et pour en revenir a la viande hallal, je vois bien un instit expliquer a l'enfant de 6 ans:
"Oui tes parents sont musulmans, mais toi tu es libre de choisir, je suis sur que tu auras changé d'avis une fois que tu auras gouté a cette succulente côte de porc"
faut arreter...

Citation

Et puis un jour on demandera à ce que le spetites filles mange séparées des garçons ? Et que le filles soient au fond de la calsse et les garçons devant (comme dans une mosquée).

Sinon pour le quote, j'aime pas ca, faire miroiter une sorte de menace rampante, << Attention bientot vos ecole communales seront des madrassas où on apprendra aux enfants a pieger les voitures de leurs parents en criant "allah akbar !" >>
(tiens avant hier une mosquée s'est faite tirer dessus, et dans le nord est de la france une femme s'est faite lynchée sous le pretexte qu'elle portait le voile il y a peu, mais TF1 prefere en parler quand d'autres cultes sont ciblés).

Les filles et les garcons étaient separés il y a pas si longtemps en France, et je pense pas que la religion etait la raison principale de cette séparation.
D'ailleurs pour m'eloigner de l'islam et appronfondir ce sujet, je sais que des études ont montré que separement, des classes d'un seul sexe avaient de meilleurs resultats, d'ailleurs je crois qu'en allemagne certains landers comptaient revenir a des classes séparées.

[Iznogoud]

taggle, le 18/01/2005 à 11:10, dit :

Les filles et les garcons étaient separés il y a pas si longtemps en France, et je pense pas que la religion etait la raison principale de cette séparation.
D'ailleurs pour m'eloigner de l'islam et appronfondir ce sujet, je sais que des études ont montré que separement, des classes d'un seul sexe avaient de meilleurs resultats, d'ailleurs je crois qu'en allemagne certains landers comptaient revenir a des classes séparées.

Si.
C'était un reste du christianisme.

Mais il revient en force, sous couvert de retour à l'ordre moral (forcément religieux, comme chacun sait...

Mais je m'emporte...

[ptit_galopin]

taggle, le 18/01/2005 à 10:10, dit :

Les filles et les garcons étaient separés il y a pas si longtemps en France, et je pense pas que la religion etait la raison principale de cette séparation.
D'ailleurs pour m'eloigner de l'islam et appronfondir ce sujet, je sais que des études ont montré que separement, des classes d'un seul sexe avaient de meilleurs resultats, d'ailleurs je crois qu'en allemagne certains landers comptaient revenir a des classes séparées.

exact Iznogoud c'etait un reste du christianisme
en amerique certaine classe comme celle la aussi sont mis en place
mais encore une fois le debat est tronqué
car qui choisi d'aller ds ces classe ??
surement pas l'élève du fond
ces fameuses classe du meme sexe sont ils 35 par classes ???
de plus comparé quelque classes du meme sexe avec des millier de classes mixtes , statistiquement c'est moyen (car bon ds ces millier de classes mixtes tu trouvera une classe meilleur que la classe du meme sexe)

on va imaginer que ces resultats sont bon
quelles conclusions va t'on en tirer ??
que les femmes et les hommes ne peuvent pas travailler ensemble
pourquoi pas elargir au monde du travail si on veut etre ds le meme etat d'esprit
non non non
ne trouvons pas encore une fois d'autres causes au mal de l'education
c'est sur qu'un élève plus encadré , mieux ecouté travaillera mieux que celui qui l'est moins et c'est pas nouveau
mais faut s'en donner les moyens et c'est pas en investissant ds les sous marins que ca va s'arranger ou faire une reforme du bac

[Ashtaka]

Citation

Cool, on ferait un ministère de la propagande athée envers les populations musulmanes, avec un centre de lavage de cerveaux dans chaque quartier difficile (c'est bien la-bas qu'ils habitent les sarrazins ?), ou alors encore mieux, on ferait passer aux musulmans un certificat d'atheisme, avec piqure de rappel a chaque fete de l'aid. au bout de 2 ou 3 générations, ils iront a la messe de noel

Excuse moi mais je parlais de Laicité.

A vrai dire, dans nos sociétés actuelles toute religion doit s'amenuiser à un certain niveau, car étant extrémiste de par sa nature prosélyte. C'est le but d'une religion, j'espère ne rien vous apprendre. Je parle du dogme bien entendu.
Bref le christianisme d'aujourd'hui n'est plus le même qu'il y a 500 ans.

J'en reviens à l'atténuation du fait religieux dans une société/communauté.
Si ce n'est pas le cas, n'est-ce pas là plus un problème social que religieux ?
Certainement aussi un côté historique et géographique à la chose.
Ou alors est-ce qu'un Houellebecq a raison de dire que l'Islam est la plus conne des religions ?
Je ne pense pas d'autant que l'extrémisme religieux s'est toujours valus quel qu'en soit ses origines.
Mais il faut reconnaitre que l'Islam à un peu une place à part parmis les autres.
L'Islam est déterministe quand le Christianisme ne l'est pas.

Citation

l'islam fait peur, je ne sais pas pourquoi. Tout dans l'islam prete a méfiance, il y avait le péril jaune, maintenant on a droit au péril bazané.

L'islam fait peur c'est un fait.
Le pourquoi ? A vrai dire pas grand monde ne cherche à le savoir.
On a simplement droits aux sempiternels sermon d'anti-islamophobie, anti-racisme, anti-laicard ect...(faites votre choix) pour expliquer la chose et contrer les médisants.
Délit d'opinion systématique.
A sa facon, c'est aussi "une menace rampante"
Frustration et incompréhension, vote du FN en retours. L'analyse ? Les gens sont cons et racistes point barre, n'allons même pas à la ligne.

Citation

Les filles et les garcons étaient separés il y a pas si longtemps en France, et je pense pas que la religion etait la raison principale de cette séparation.

Si.

Citation

D'ailleurs pour m'eloigner de l'islam et appronfondir ce sujet, je sais que des études ont montré que separement, des classes d'un seul sexe avaient de meilleurs resultats

On a pas lus les mêmes études.
Dans les miennes, les classes non-mixtes apparaissent comme plus agressives et moins aptes à vouloir travailler. Enfin c'était surtout vrai pour les garçons.

Plus général encore, la comparaison entre des Lycées fréquentés à majorités par des personnes du même sexe et d'autres plus hétérogènes a renvoyer le même constat, surtout en matière de tension et de violence scolaire de la part des élèves.
Visiblement la présence de filles calmerait les garçons.

Prenez ça de la facon que vous voulez, mais pour être personnellement passé par un Lycée à forte présence masculine à un autre avec une énorme hétérogénité des classes (En gros les Littéraires à côtés des STI , des CAP metalurgie et CAP couture) dans l'enceinte du même lycée ( la composition des classes c'était autre chose), pour une ville beaucoup plus grande et un mélange social et culturel plus important, ce dernier avait un taux de violence bien moindre.
Et paradoxalement, il avait plus mauvaise réputation que l'autre.
On se demande d'où ça vient.
Mais un peu HS tout ça.

[taggle]

Et bien y en a des choses a dire... (et en plus je ne vais pas tous aborder)

Alors, procédons par ordre.

I: du maniement du quote

Citation

ptit_galopin:
de toute facon la socièté et le temps fera a l'islam et aux judaisme la meme chose qu'ils ont fait aux chritiamisne => perdre ptit a ptit leurs traditions

Ashtaka:
Mais ça ne s'est pas fait comme ça, sans que rien ne se fasse.
Peut-être devrait-on s'en préoccuper un peu plus.

taggle:
Cool, on ferait un ministère de la propagande athée envers les populations musulmanes, avec un centre de lavage de cerveaux dans chaque quartier difficile (c'est bien la-bas qu'ils habitent les sarrazins ?), ou alors encore mieux, on ferait passer aux musulmans un certificat d'atheisme, avec piqure de rappel a chaque fete de l'aid. au bout de 2 ou 3 générations, ils iront a la messe de noel

Ashtaka:
Excuse moi mais je parlais de Laicité

galopin expique que la société et le temps auront raison des traditions de l'islam, comme cela a été le cas pour le christianisme et le judaisme.
Ce à quoi tu réponds "Mais ça ne s'est pas fait comme ça, sans que rien ne se fasse. Peut-être devrait-on s'en préoccuper un peu plus."
Moi c'est le "Peut-être devrait-on s'en préoccuper un peu plus." qui m'intrigue, et c'est pourquoi j'ai ecrit ces quelques phrases ironiques que tu quotes.
Bien, maintenant tu reponds que tu parlais de laicité, ca precise toujours pas les aboutissant de ta réponse.
C'est quoi que tu veux faire (activement donc, vu que le temps c'est passif) pour que l'islam perdent ses traditions ? (deja j'aimerais bien savoir ce que vous traitez de "traditions")
Ce que je denoncais dans ce paragraphe, c'etait ton envie de t'en "préoccuper un peu plus." pour éradiquer les mysterieuses traditions de l'islam.
Pour finir, remplace le mot athée par laique dans ces quelques phrases et relis les si cela peut te plaire


II: de l'origine de la séparation des sexes

Ashtaka dit :

Citation

Les filles et les garcons étaient separés il y a pas si longtemps en France, et je pense pas que la religion etait la raison principale de cette séparation.

Si.

Wow, si ca c'est pas de l'argumentation sérieuse, avec these, exemples et tout le tralala...

Je vais commencer avec une pseudo blague : Saviez-vous que la séparation de l'église et de l'état ne datait pas de 1968 ?
Je pense que je vais faire tomber un mythe, mais la mixité est plus due a un manque de moyen financier de l'education nationale, que d'une pseudo survivance de la religion a l'école, il ne faudrait pas oublier Jules Ferry, oui ce nom est rabaché a longueur de journée, mais c'est pas pour rien.

Avant Jules Ferry, la religion avait un rôle fondamental dans l'éducation des enfants, afin de donner aux futurs adultes une morale chrétienne.
Ce n'est qu'avec son arrivée, et de celle des républicains au pouvoir que l’enseignement de cette morale chrétienne disparaît pour laisser place, en 1882, à une éducation civique républicaine.
Donc on sort de l'emprise de l'église, mais pourtant les classes restes separées, pourquoi ?
Car on applique un "apartheid" (et laissez godwin où il est), la fille est considérée inférieure a l'homme.
La femme vote depuis moins de 60 ans en france, et vous semblez oublier le passé sexiste (c'etait des moeurs differentes disons) qu'a du endurer vos grands meres.
Donc les filles et les garçons ne doivent pas se mélanger. L'école perpétue et légitime "l'infériorité" de la femme et sa mise à l'écart sociale et politique.

Sachez que la mixité est autorisée en France depuis 1957, et obligatoire seulement depuis 1975.

Marie Duru-Bellat, le chercheuse à l, dit :

La mixité du système éducatif français, progressivement introduite dans les années 1960 pour des raisons économiques, puis généralisée après mai 68, fut mise en place sans débat politique ni réelle finalité pédagogique.

Michel Fize, le sociologue, dit :

Aux yeux de Jules Ferry, la question essentielle était celle de la laïcité et de l'égalité de droit des individus devant l'instruction, pas du tout celle du mélange des sexes. Jusqu'à Mai 68, la morale sexuelle était trop pesante pour que la coéducation soit débattue publiquement. La mixité s'est imposée avec l'évolution des mœurs, mais surtout pour des raisons matérielles: avec les progrès de la scolarisation, l'Education nationale s'est trouvée à court de locaux et d'enseignants. Garçons et filles ont été mélangés par commodité. Ce n'est qu'en 1975 que la cohabitation des deux sexes a été officiellement posée comme principe organisateur avec la réforme Haby.

J'aimerais d'ailleurs ajouter, que je n'ai pas dit que la religion n'était pas la raison de la séparation des sexes, j'ai modéré mon propos en parlant de cause "non principale", car bien que la religion soit à l'origine du conservatisme, ce dernier est un mouvement indépandent et autonome.


III: de la pertinence du bienfait de la séparation des sexes

Contrairement à ce que vous semblez croire, je m'amuse pas à inventer des trucs. Plusieurs pedagogues et autres sociologues ces dernieres années ont étudié les effets de la mixité, à l'origine instaurée par desir d'égalité entre les sexes, et bien le résultat n'est pas parfait.
D'ailleurs la polémique a resurgit en 2003 au plus haut niveau:

Citation

" La mixité scolaire ne sera pas remise en cause " a affirmé Luc Ferry le 8 septembre 2003. Il contredit ainsi les propos de son secrétaire d’Etat Xavier Darcos qui avait annoncé l’expérimentation de classes non mixtes dans deux académies. Son projet faisait écho aux voix qui depuis des mois s’élèvent pour réclamer des établissements non mixtes. Les partisans de cette mesure, tel le sociologue Michel Fize, préconisent la création de filières et de classes où filles et garçons seraient séparés. D’autres comme Elisabeth Badinter ou Ségolène Royal, formulent des propositions en faveur de la séparation des sexes en EPS, en éducation sexuelle ou à la cantine.

De nombreuses études et évaluations tendent à prouver que la mixité ne serait pas un facteur d’égalité entre filles et garçons (voir notamment les travaux de Claude Zaidman, Nicole Mosconi, Marie Duru-Bellat...). Par exemple, elle pèserait sur la réussite scolaire des garçons : dans la tranche d’âge concernée, en 2000, 63,3% d’entre eux ont réussi le BAC, quand chez les filles le taux de réussite était de 76%. Les évaluations CE2 et 6e avaient débouché sur des résultats plus mitigés selon les matières (Français ou Math), avec toutefois une réussite plus grande chez les filles. D’autre part, l’échec scolaire serait chez les garçons à l’origine de comportements qualifiés de " virilistes " par le sociologue Hugues Lagrange : contestation de l’autorité des enseignants, chahut et, dans les cas les plus exacerbés, agressions sexuelles au collège...
Alors, faut-il renoncer à la mixité ? La réponse est sans doute complexe. Comme le montrent les études, la mixité n’a pas entraîné l’égalité entre filles et garçons et il y a des violences.

Le sociologue Michel Fize ne dit pas qu'il faut tuer la mixité, mais qu'il ne faut pas non plus la voir comme un dogme innébranlable, voila son interview
Je tiens aussi a preciser que des articles sur ce sujet il y en a des tonnes, alors si vous voulez que je flood, n'hesitez pas.


IV: de la pertinence de la séparation des sexes (tout court)

Là je reagit comme toute personne normale, pétrie par les dogmes republicains, et je me dis, bouh les nazi reviennent.
Ils menacent la democratie, l'egalité des sexes et plein d'autres preceptes consensuels régissant nos droits de citoyens.
Mais plus sérieusement, on peut parler de separation des sexes dans certaines matières, sans qu'une personne s'offusque, monte sur ses grands chevaux, et traite tout le monde de talibans ("separation comme dans une mosquée" decidemment je l'ai pas encore avalée celle là)
Pourquoi pas de séparations dans certaines matières, pourquoi pas d'etudes de la part du ministère, pourquoi crier au loup. Pourquoi ne pas étudier la chose avec les specialistes dont c'est la specialité, puis voir apres, au lieu de presenter une fin de non recevoir directe et seche.

Pour finir, personnellement je ne suis ni pour ni contre, j'ecris ce post juste pour défendre les idées que j'ai ennoncées dans mon dernier post (et qui ont été décriées), je sais que la vérité est inaccessible, que le nombre ne fait pas loi, et qu'un dogme, ca se détruit a coups de marteau s'il le faut.

[Iznogoud]

Ashtaka, le 18/01/2005 à 19:59, dit :

A vrai dire, dans nos sociétés actuelles toute religion doit s'amenuiser à un certain niveau, car étant extrémiste de par sa nature prosélyte. C'est le but d'une religion, j'espère ne rien vous apprendre. Je parle du dogme bien entendu.
Bref le christianisme d'aujourd'hui n'est plus le même qu'il y a 500 ans.

Je souscris à tes propos, sauf sur ça.

Le judaïsme et le boudhisme ne sont pas des religions prosélytes.

EDIT : Les convertis au judaïsme, ça ne court pas les rues.
Même du temps de l'empire romain, où les juifs étaient bien vus (à l'époque de la mode des religions orientales, et avant la destruction du temple), c'était rare.

Et pour le christianisme, quel rapport entre les catholiques, les orthodoxes, les coptes, les calvinistes, les anglicans, et toutes les Eglises qu'on peut trouver notamment aux Etats-Unis ?
La généralisation est difficilement faisable...

[Junta]

Citation

D'ailleurs pour m'eloigner de l'islam et appronfondir ce sujet, je sais que des études ont montré que separement, des classes d'un seul sexe avaient de meilleurs resultats, d'ailleurs je crois qu'en allemagne certains landers comptaient revenir a des classes séparées.

J'ai eu aussi ouie dire de celà. Mais j'aimerai bien en recauser dans 10 ans.
En effet, "avoir de meilleurs résulats", c'est bien gentil, mais qu'en sera-t-il de leur capacité à vivre en société, et ce dans un monde mixte ?
Tien un bon exemple, dans mon bureau je suis le seul mec pour 3 femmes, 4 encore y'a quelques temps. Et je m'y sens très bien parce que j'ai "l'habitude" de "voir" des femmes. Si j'avais fait des études en étant "sexuellement séprarés" je suis pas sûr que je le vivrais aussi bien aujourd'hui..

[Ashtaka]

Citation

galopin expique que la société et le temps auront raison des traditions de l'islam, comme cela a été le cas pour le christianisme et le judaisme.

De "certains" préceptes venant du littéralisme coranique, oui c'est préférable.

Citation

Ce à quoi tu réponds "Mais ça ne s'est pas fait comme ça, sans que rien ne se fasse. Peut-être devrait-on s'en préoccuper un peu plus."
Moi c'est le "Peut-être devrait-on s'en préoccuper un peu plus." qui m'intrigue, et c'est pourquoi j'ai ecrit ces quelques phrases ironiques que tu quotes.

Ah c'est là ta "menace rampante" ^^
Toujours chercher les arrières-pensées derrière, c'est une facon de discuter, soit.

Citation

Bien, maintenant tu reponds que tu parlais de laicité, ca precise toujours pas les aboutissant de ta réponse.
C'est quoi que tu veux faire (activement donc, vu que le temps c'est passif) pour que l'islam perdent ses traditions ? (deja j'aimerais bien savoir ce que vous traitez de "traditions")
Ce que je denoncais dans ce paragraphe, c'etait ton envie de t'en "préoccuper un peu plus." pour éradiquer les mysterieuses traditions de l'islam.

Pour commencer je n'ai pas parler de "traditions", c'est trop général en un sens, mais pas complètement éloigné pour autant. Bref passons.

Le Christianisme a eu besoin de XVII Siècle pour découvrir la laïcité, les droits de l'Homme, à l'époque des Lumières. Et encore ce n'est pas allé tout seul: il a fallu la sanglante Révolution Française pour que petit à petit les droits de l'Homme s'acclimatent et triomphent.
Voilà pour le "Mais ça ne s'est pas fait comme ça,"

L'islam et la démocratie, c'est très ambigu.
En terre d'Islam, le principe même de la démocratie est (presque) sacrilège puisqu'il entend déposséder Dieu d'une partie de son pouvoir au profit de sa création.
Les maladroites tentatives de démocratisation sont même purement et simplement détournées et manipulées comme on a pu le voir en Algérie.
Pour les Islamistes du FIS, les élections (imposées) ont été considérées comme un moyen comme un autre (dont la terreur aveugle et sanglante) pour accéder au pouvoir le plus "démocratiquement" du Monde: un instrument de conquète du pouvoir et non un principe de société.

Donc, il est illusoire de croire que le monde arabo-musulman puisse jamais évoluer vers un système de civilisation à l'occidentale: l'Islam, qui possède ses propres vertus par ailleurs, l'empêche tout simplement car il est déterministe quand le Christianisme ne l'est pas. Il est d'ailleurs révélateur que la seule démocratie arabe, (fragile et imparfaite ) est libanaise, dans un pays où une forte minorité de chrétiens parvient encore à faire passer le message d'une certaine forme de modernité à l'occidentale. Histoire oblige.
Enfin L'islam n'est pas laïque. L'équivalent islamique de la laïcité, c'est la dhimmitude, qu'on classera à coté de l'apartheid et du système des castes. L'islam veut détruire la laïcité par tous les moyens. L'inverse n'est pas vrai.
Toutes les religions sont (par définition) hautement compatibles avec la modernité et la Démocratie.
On peux y croire, mais tout le monde n'a pas l'air convaincu.


Parlons de la France vu que je dérive pas mal, nous sommes donc chez "nous" avec cet Islam de France qu'on aime à dire un peu partout. En passant, deuxième Religion de France et importance électorale qui s'accroit.

On ne va pas refaire une Révolution pour réformer une religion de plus, on peu s'en passer fort heuresement.
Mais alimenté par le malaise social (et de ce qui se passe ailleur) d'une bonne partie de sa communauté, faire comme si de rien n'était, à défaut d'amener le chaos total, tend à nous amener vers un société communautariste faussement Laïc et Républicaine. Le communautarisme religieux c'est forcément le diktat de la bonne morale, des interdits et de la fausse-liberté.
Une porte pour le terrorisme également, surtout pour un peuple avec un tel culte de la victimisation et de la starification de la résistance de toute sorte.
Le voile à l'école, les repas à l'école tout ça ne m'inquiète pas outre mesure. Ce ne sont que des galimatias d'un problème bien plus gros.
Les vrais dérives sont plus vicieuses et commencent mêmes à sortir de leur ghettoisation.
Pour exemple : une fille en minijupe à désormais l'image d'une pute, la symbolique est importante chez certain(e)s pour qui féminité = prostitution. Le port de la minijupe n'est plus anodin, mais devient un acte engagé.

L'excuse invoquée à de telles attitudes est généralement de dire que naître dans le ghetto des cités n'avantage pas dans la vie. C'est vrai mais c'était déjà vrai bien avant cela, où l'on vivait même encore plus misérablement. Ce qui a changé c'est que le discour religieux se rajoute au discour de la révolte social. Cette religion que les premiers immigrés préféraient cacher et garder intime est désormais mise en avant pour revendiquer toute ingérence à l'Occidentalisation et aux principes Républicains.
C'est aussi vrai ramené au problème de la jeune délinquance.
Il y n'y en a pas vraiment plus qu'avant, ce qui change c'est le discour derrière, la haine de la france. Et on sait tous qui s'en accomode.

Je pense en outre que le problème n'est pas de comprendre ou non pourquoi, mais de pouvoir le dire et critiquer.
C'est le "Peut-être devrait-on s'en préoccuper un peu plus." ou plutôt "un peu mieux"

Car l'autre facteur à tout celà c'est l'impact politique qui en ressort.
En cela, Sarkozy est l'incarnation même de l'implication de la religion dans la vie politique Francaise et de l'influence subite qu'à jouer l'Islam (ou la peur de L'Islam) chez certains.

D'ailleur Sarko un peu comme Bush, fait tout son possible pour faire revenir la religion dans la sphère publique. Dans le cas de Sarkosy c'est plus pour des convictions politiques que morales (l'inverse de Bush)
Bref il croit obtenir la paix sociale dans les cités en favorisant le culte musulman. La religion apparaît donc comme moyen de contrôle social.

Sarko propose que l'état, entre autre, finance les mosquées. Il suggère que les jeunes musulmans soient encadrés par des imams pour qu'ils puissent mieux s'intégrer, comme si c'était-là le problème premier des enfants d'immigrés.
A vrai dire Sarko semble faire peu de cas des enfants d'immigrés qui ne seraient pas musulmans, mieux, il n'envisage même pas leur existence.
Alors qu'il apparaît clair que si les freins de l'intégration sociale et professionnelle étaient levés, les musulmans et autres minorités auraient des positions sociales plus confortables qui, probablement, leurs permettraient de financer sans recours de l'Etat leurs lieux de cultes. Evidemment, il est plus commode de laisser les musulmans dans les mosquées aux mains des imams que d'engager une vraie politique d'intégration ou de faire voter une loi qui sanctionne véritablement les discriminations d'ordre raciales ou religieuses.

Le danger n'est donc pas de favoriser telle religion par haine de la laïcité mais d'utiliser le religieux comme moyen de contrôle social. Favoriser le culte musulman, c'est obtenir la paix sociale dans les cités, les imams ayant la charge de pacifier ces zones. C'est cela le deal : je t'aide pour construire tes lieux de cultes et tu me tiens tous ces petits connards sous bonne conduite, qu'ils nous foutent la paix.
C'est une logique de communautarisme, autrement plus détestable car elle consacre de manière définitive des zones déshéritées, sans aucun espoir de progrès social, mais sous contrôle religieux (et peu importe la religion pourvu qu'elle ait une main de fer sur ses fidèles). Chacun chez soi, en somme, avec en prime des gardiens infaillibles investis d'une mission divine. Le policier, c'est le prêtre.

Citation

Wow, si ca c'est pas de l'argumentation sérieuse, avec these, exemples et tout le tralala...

Je n'avais pas besoin d'argumenter outre-mesure on l'avait fait pour moi.
Mais j'avais omis le "principale" dans ta phrase, tu as entièrement raison pour la suite.

Pour la mixité et bien écoute, je peux te dire qu'il y a mixité et mixité.
Il y a la légaliste à tout prix comme celle pratiquée aux USA ou chaque classe est faite indifférement des matières et des catégories sociales des individus et où le quota d'hétérogénité est important et celle en france ou passé le collège, les classes se font en fonction des matières choisies et perdent bien souvent de leur composition "idéale".
La mixité que je parlais se trouvait plus au sein du Lycée, je trouve que c'est préférable de mélanger les classes.
Pour moi ce n'a jamais été un problème de matière, je ainsi trouve le principe de mixité des Américains aberrant.
Le légalisme à tout prix, c'est dangereux on est d'accord.
Mais j'ai plutôt l'impression que les filles et garçons mélangés ça adoucit les moeurs, maintenant ce n'est peut-être pas partout pareil, surtout si on se retrouvent avec les problèmes cités plus haut.
Détruire les dogmes à coup de marteau, ça me plait aussi. Suffit juste de pas détruire les mauvais.

Citation

Le judaïsme et le boudhisme ne sont pas des religions prosélytes.

Oui pour le boudhisme, le judaïsme j'en doute mais j'ai un peu trop écrit donc je vais m'arrêter là lol

Citation

Et pour le christianisme, quel rapport entre les catholiques, les orthodoxes, les coptes, les calvinistes, les anglicans, et toutes les Eglises qu'on peut trouver notamment aux Etats-Unis ?
La généralisation est difficilement faisable...

Oui bien sûr, mais si je suis revenu 500 ans en arrière c'est justement éviter ça.
On est plus dans la société du Moyen-Age, nous n'avons plus la même religion (au dénominateur commun du christianisme)

edit: Je crois que j'ai battu le record du post le plus long sur ce forum.

[Boulayman]

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L'islam et la démocratie, c'est très ambigu.
En terre d'Islam, le principe même de la démocratie est (presque) sacrilège puisqu'il entend déposséder Dieu d'une partie de son pouvoir au profit de sa création.

? Ah bon. Deja a ce niveau, il faut separer sunnites et chiites. Ceux que vous avez en France sont a 99 % des sunnites. Une particularite des sunnites est qu'il n'y a pas de clerge. N'importe qui peut devenir imam. Cette remarque a son importance. En effet, au niveau du Christianisme ( les catholiques du moins), le pape est sense etre le representant de Dieu sur Terre, pas mal quand meme au niveau POWAA. Ainsi, en toute logique, le pape a donc le pouvoir temporel sur toute l'humanite et pendant 1700 ans son pouvoir etait bien plus que temporel. Pas tres democratique tout ca... De par le fait qu'il n'y ait pas de clerge, l'islam n'impose pas de structure et laisse donc libre aux croyants de choisir ce qui leur plait. Le probleme c'est qu'on a choisi pour eux. En laissant de cotes les farces democratiques que sont la Tunisie, l'egypte et la Syrie. L'algerie a un probleme different, c'est un pays bien plus democratique qu'on ne le pense mais pris en tenaille entre l'armee et les islamistes... Et puis il ne faut pas oublier une chose c'est que les islamistes avaient gagne les fameuses elections que le FLN a fait annule, c'etait indeniablement la chose a faire mais ca envoie quand meme un message etrange: la democratie c bien tant que ce n'est pas les islamistes qui gagnent ? Le pire c'est que je suis relativement d'accord avec ca ^^
il reste donc toutes les monarchies arabes : Maroc + les pays petroliers.
Les pays petroliers sont des 'esclavagistes', quasiment tous les 'arabes' qui y vivent sont tres a l'aise, ils engagent des philippins et autres indonesiens pour faire le taf.
Le Maroc, c'est different. Deja parce qu'on n'a pas les moyens des pays petroliers ( je dis on vu que je suis d'origine marocaine) ( D'ailleurs, le Maroc est le seul pays arabe a n'avoir ni petrole ni gaz naturel...). Au Maroc, c'est un peu la France qui a malgre elle donne une sacre popularite a la Monarchie ( si les tenants et aboutissants interessent quelqu'un pm moi, une anecdote amusante sur mon ascendance d'ailleurs, il y a a peu pres 250 ans Les Alaouites, la dynastie actuelle se battaient avec une autre famille pour le pouvoir, et bien je suis issu de la famille perdante et les mechants Alaouites nous ont pris toutes nos terres et tout, c pas cool ^^ ). IL y a eu deux tentatives musclees d'instaurer la democratie au Maroc, l'ex roi a survecu aux deux ^^ ( D"ailleurs c digne d'un film hollywoodien, malheuresement la plupart des bouquins vraiment serieux sont interdits au Maroc et le roi ct bien demerde pour decourage les eventuels ecrivains a l'etranger). On en arrive au nouveau roi qui progresse tres tres prudemment, voire trop. Il prend des risques et des fois il paie cash pour ca ( comme les attentas de Casablanca par exemple), enfin le sujet c politique interieure certes mais politique interieur de la France donc je ferme la parenthese Mais j'aimerai bien que tu me dises sur quoi tu t'appuie pour dire que la democratie est sacrilege en terre d'islam... Pour ta gouverne, la Syrie, La Tunisie, l'egypte, l'algerie et meme la Lybie sont 'officiellement' des democraties... La democratie n'est pas un sacrilege ( si ca l'etait, meme un mouvement comme le FIS n'arriverait pas a justifier le fait a ses fideles plein de zele de se presenter a des elections)

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Les maladroites tentatives de démocratisation sont même purement et simplement détournées et manipulées comme on a pu le voir en Algérie.
Pour les Islamistes du FIS, les élections (imposées) ont été considérées comme un moyen comme un autre (dont la terreur aveugle et sanglante) pour accéder au pouvoir le plus "démocratiquement" du Monde: un instrument de conquète du pouvoir et non un principe de société.

Tout a fait, et c'est le Ba bas ( je ne sais pas comment l'ecrire ) de toute prise de pouvoir dans le contexte d'un pays du tiers monde ou en crise. Les extremes se servent des outils de la democratie pour la mettre a bas. C"est ce qu'il s'est passe ces 40 dernieres annees an amerique du sud, en Afrique ( Mozambique, Zimbabwe et autres qui sont des pays non musulmans). et en remontant encore plus loin, c le cas du nain moustachu hyperactif ( Et hop, un point je ne sais plus trop quoi, herwing ou quelque chose du genre )

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Donc, il est illusoire de croire que le monde arabo-musulman puisse jamais évoluer vers un système de civilisation à l'occidentale: l'Islam, qui possède ses propres vertus par ailleurs, l'empêche tout simplement car il est déterministe quand le Christianisme ne l'est pas.

J'aimerai que tu elabores un peu la dessus, j'avoue ne pas comprendre comment tu es arrive a cette conclusion. De plus je ne suis pas sur de saisir ce que tu entends par deterministe. Si c du determinisme de Calvin que tu parles, bon et bien deja le Christianisme est deterministe aussi, ben oui ben oui.
Et en ce qui concerne ton opposition entre 'determinisme' et evolution vers la democratie, je pense que le cas d'Israel est un contre exemple parfait.

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Enfin L'islam n'est pas laïque.

Je dois avouer que des religions qui soient laiques je n'en connais pas beaucoup. Des suggestions ?
Une des raisons de la Guerre d'Espagne est justement la loi sur la laicite que les repubilcains avaient fait passer... Les fervents catholiques n'ont pas apprecie et les braves cures ont pour la plupart demandes a leurs parioissiens de prendre les armes et d'aider Franco a deloger ces satanes communistes de Madrid qui avaient ete... democratiquement elus...

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Il est d'ailleurs révélateur que la seule démocratie arabe, (fragile et imparfaite ) est libanaise, dans un pays où une forte minorité de chrétiens parvient encore à faire passer le message d'une certaine forme de modernité à l'occidentale. Histoire oblige.

Un bel exemple d'amalgame entre arabe et musulman. Tu commences par parler de democratie arabe et tu sors des chretiens de ton chapeau. Ce qui te permet d'eviter de parler de l'indonesie, etat non arabe mais ou 90% de la population est musulmane. Et democratie de plus est. Pseudo democratie ou l'armee tient l'essentiel du pouvoir mais en tout cas plus democratique que le Liban ou les dirigeants sont designes par la Syrie voisine.

[taggle]

Je voudrais approfondir ce que dit Boulayman sur la politique des pays arabes et/ou musulmans
Je sais que c'est un thread de politique interieure, mais c'est interessant, pour avoir une meilleure connaissance de l'islam (vu que beaucoup s'interrogent)
Ce que je voudrais dire, c'est que l'islam n'est pas incompatible avec la democratie (et donc avec la laicité).


Les dictatures theocratiques arabes et/ou musulmanes, desolé de decevoir, mais y en a pas des masses, citons l'iran, l'arabie saoudite, et autres emirats minuscules.

Mais deja, tout n'est pas si facile
En effet, l'Iran n'est pas une dictature, leur choix de société theocratique vient de leur revolution (Khomeyni).
Cette révolution fait suite a l'ere du shah, vendu aux occidentaux, c'est le peuple qui s'est soulevé en 79, pas 4 imams venus de leur montagnes perdues.
D'ailleurs je tiens a preciser que les elections en Iran sont libres.
Mais l'Iran n'est pas democratique, ils utilisent la charia, certaines peines comme la lapidation et autres pendaisons ne sont bien sur pas tolerables.
Mais je remarque qu'on connait mal l'Iran (axe of evil), d'ailleurs je ne surprendrai personne en vous disant que les etats unis tentent de monter un dossier a charge contre l'iran, liens avec al quaida, fabrication d'armes massives, ca ne vous rappelle rien ?


Ensuite, l'erreur que tu fais Ashtaka, c'est de mettre l'etat de non democratie/laicité des pays du Maghreb et autres pays arabes sur le dos de l'islam.
Et bien non, les raccourcis peuvent etre trompeurs, tu remarqueras que dans ces pays, les hommes qui ont mené la lutte pour l'indépendance etaient tous eduqués, voire en metropole, nombreux sont ceux a avoir fait du droit.

Ces hommes donc, au lendemain de l'independance, ont devant eux des pays non structurés (dans tous les sens du terme), souvent leur parti est la seule formation du pays, et eux oublient leur idéaux de démocratie pour devenir presidents a vie.
D'ou la difficulté que ces pays ont a organiser le multipartisme, ou alors le fait qu'un president n'abandonne le pouvoir qu'une fois mort (de vieillesse).

Souvent la 2e génération de presidents de ces pays sont des militaires, qui vont de la case "caserne" a celle de "palais presidentiel". Et ils aiment le pouvoir, tellement que eux aussi sont comme des patelles, accrochés au rocher.
Cette situation entraine une "dérive mafieuse" des états en question, tout repose sur la fidélité au chef de l'etat (qui est une sorte de parrain, faisant et defaisant les carrieres a son gré).

Sur ce point je serais intransigeant, si Ben Ali en tunisie gagne a 99.9% toutes les elections, tu crois que c'est parcequ'il est musulman ou parceque les peuples musulmans n'aiment pas la democratie ?
Et bien non, c'est juste que dans un etat policier ou les droits de l'homme sont bafoués, le citoyen lambda est impuissant face a un gars qui detient tous les pouvoirs et qui reste au pouvoir en bourrant les urnes.
Pourtant en Tunisie, le voile est interdit a l'ecole depuis belle lurette, et le pays est laique depuis son independance (alors, c'est pas un bel exemple de laicité ?)

Ben Ali est militaires, ce sont des dictatures "raisonnées" (terme europeen)
l'algérie, la lybie, l'egypte, la syrie sont tous des pays ou un militaire où l'armée tiennent le pouvoir, ce pouvoir est hereditaire (pseudo monarchie).
Ce ne sont donc pas les imams qui gouvernent.

Ensuite me viennent a l'esprit les "Rois", qu'ils soient marocains ou jordaniens, personnellement, je les tolére juste si ils ont un role d'apparat (style l'espagne ou l'angleterre)
Mais, le probleme avec les "rois" arabes, c'est qu'ils ont exactement les memes symptomes que les autres dirigeants arabes, a savoir ils se prennent pour dieu sur Terre, ils ont l'argent, le pouvoir, et la cruauté qui leur permet de rendre le peuple sevile.
Je conseille de lire un livre qui s'appelle "notre ami le roi" sur hassan II, de quoi avoir le frisson, d'ailleurs rien n'a vraiment changé, voir le sort des journalistes independants, ou alors les frais de la "royauté", 205 millions d'euros par an, sachant que le mot "bidon ville" a été inventé a casa blanca.
(la semaine derniere a été voté au parlement un texte que les parlementaires n'ont pas eu le droit de lire, ceux du parti du Roi ont voté oui comme des moutons, et hop majorité, ce n'est qu'apres qu'ils ont su qu'il s'agissait d'un texte sur un accord bilateral avec les etats unis visant a reduire les droit de douanes)

Pour la jordanie, c'est pareil, les ancetres du roi abdallah etaient en arabie saoudite, ce sont les anglais qui ont mis là son grand pere, sa mere est anglaise ou americaine, son peuple a 60% palestinien, je vois pas d'ou vient sa legitimité, mais sa feme est belle et "sympa" donc forcemment son peuple l'aime, et bien j'en suis pas si sur.
Quand on sait qu'il a laissé les etats unis utiliser son espace aerien et qu'en plus des bases americaines "secretes" etaient sur son sol pour attaquer l'irak, alors que le plus grand "terroriste en irak est justement jordanien.
Ce qui est cool avec les monarchies, c'est qu'au moins elles perdent pas d'energie en éléctions futiles.


Les états d'Afrique ont les memes problemes de parti unique et de president a vie, mais ils sont pas musulmans pour autant. La démocratie ne vient pas a coup de tomahawk, malheureusement, seul le temps peut en venir a bout, mais l'islam n'a rien a voir la dedans (mais le fait que ces pays ont eu leur independance il y a 50 ans à peine oui)

[ptit_galopin]

bon relançons

une semaine de revendications vient de se terminer
alors vrai revendications ou repetition du carnaval ???
beaucoup de métiers representés donc ouvrons le bal avec nos amis les postiers

revendications :
Fragilisation du réseau des bureaux de Poste, menaces sur l'emploi, libéralisation des activités

quelques chiffres

Citation

l'amendement de M. Proriol prévoie que plus de 10 % de la population ne pourront se trouver à plus de 5 km d'un point de contact. Selon les calculs de son cabinet, cette règle contraindra La Poste à conserver au moins 14 000 ""points"" de contact

source "le monde"

Citation

Les services de Patrick Devedjian ont souligné que La Poste était surreprésentée en milieu rural, avec 60% des bureaux qui concernent seulement 18% de la population, et que la France comptait un "point de contact" par 3.530 habitants, contre par exemple un point pour 6.590 en Allemagne et un pour 7.660 aux Pays-Bas.

source "libération"

[eltran]

Faut arrêter le carnaval !

La poste c'était plutôt contre l'extension du pôle financier...

Les profs ils sont contre le socle commun de Fillon? Pourtant ça change pas grans chose de le dire... J'espère qu'un des buts de l'école c'était bien d'apprendre à lire, compter, communiquer sinon <_<

La SNCF jamais content non plus, de toute façon la branche fret est un gouffre et le ferroutage a bien été coulé par ces mêmes manifestants en 1995... La confiance des chargeurs dans le chemin de fer s'est envolé complétement depuis...

De toute façon, il faut privatiser le fret si on veut que cela se développe sachant que le réseau reste entre les mains de RFF (public) ce qui en rassurera beaucoup au niveau entretien des infrastructures de transports et sécurité...

Moi je ne suis pas "solidaire" (un mot galvaudé qui fait branché)

[Junta]

eltran, le 22/01/2005 à 19:52, dit :

Les profs ils sont contre le socle commun de Fillon? Pourtant ça change pas grans chose de le dire... J'espère qu'un des buts de l'école c'était bien d'apprendre à lire, compter, communiquer sinon

Tiens j'ai entendu exactement la même chose avant hier au réfectoire au taff...

Je vais retenter en queleques mots de préciser le pourquoi du comment (j'ai des parents profs donc je connais bien ce "milieu").
Le truc n'est absolument pas contre le fait que les gosses sachent lire, écrire et compter. Il faut juste voir plus loin : aujourd'hui toute la sélection dun "bon" élève vs. un "mauvais" se fait sur les maths. Il n'est pas nouveau que même pour entrer dans les meilleures prépa lettre mieux vaut avoir un bac S que L...
Ce projet de socle commun est là pour niveler encore plus l'enseigenement : le but non avoué est la disparition de toutes les otpions jugées inutiles, et même pire : jugées en fait improductives ! Le latin, le grec, la musique, le dessins, les classes cultures, etc... Ce projet signe la mort de ces options d'intelectuels bonnes à ne former que des gauchistes ne rapportant aucune richesse (ok, j'exagère, mais c'est pour être plus clair).

En plus on veut créer un socle, alors que celui-ci existe depuis déjà des décénnies puisque les 1ères choses apprises à l'école sont bien lire, écrire, compter. On s'étonne que des secondes n'aient pas les bases du collège, forcément avec des classes de plus de 30 au collège, comment voulez-vous que les profs aient le temps de s'occuper des plus faibles ; alors ils écrivent comme des CP et sont en "échec scolaire".
Quant à donner le bac à 80% d'une classe d'âge, c'est une lubie inutile. Quel intérêt de créer 80% de bachelier ? Pour les envoyer se faire rétammer en fac ? On ferait mieux de réabiliter les filières professionnelles autant décrieées ces 10 dernières années !