Sharemanga: Politique intérieure : Débats en tous genres - Sharemanga

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Politique intérieure : Débats en tous genres Décision/Tendance/Réforme : Discutez en!

Posté dimanche 16 janvier 2005 à 12:41 (#166) L'utilisateur est hors-ligne   taggle 

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Ashtaka, le 16/01/2005 à 10:25, dit :

La france n'est pas plus coupable que les autres concernant le Rwanda, peut-être même as-t-elle fait plus que les autres avant que le génocide éclate.

l'ONU qui n'a pas voulu augmenter le nombre des casques bleu, les états unis et les belges qui ont juste pensé a leur ressortissants, ceux là ont des reponsabilités (ils ont demandé pardon par la suite au peuple rwandais).
Mais tu minimises le role de la France, elle est de loin la puissance etrangere occidentale la plus critiquable sur la gestion du genocide rwandais.

La mémoire est selective, et ephemere, donc un petit rappel de ce qu'est le genocide au rwanda, tiré du nouvel obs, qui denonce deja l'attitude ambigüe de la france (je le c/c en entier, ca obligera bien quelques uns a le lire). S'ensuivra la presentation d'un livre que je vous invite a lire.

Citation

Article du nouvel obs
La France montrée du doigt:
Dix ans après, de nombreuses interrogations demeurent sur la passivité de Paris face à un génocide qui se déroulait dans son "pré carré".

Dix ans après le génocide, la France reste montrée du doigt pour son rôle au Rwanda. Aveuglement? Cynisme? Réelle culpabilité? D'innombrables questions demeurent sans réponses et toute la lumière n'a pas été faite sur les relations entre Paris et Kigali. Retour sur une trouble histoire.
1990. François Mitterrand est à l'Elysée. Au Rwanda comme ailleurs, Paris est en proie au "complexe de Fachoda", une histoire vieille comme celle du partage de l'Afrique entre les empires européens: en 1898, deux expéditions rivales, l'une française l'autre britannique, arrivèrent sur les bords du Nil soudanais, à Fachoda, et ce fut la France qui recula... Depuis, Paris voit tout au travers du prisme de la rivalité francophones-anglophones sur le continent noir.

Le "pré carré" français

Du coup, l'offensive des exilés tutsis du FPR (Front patriotique rwandais), "envahisseurs" venus d'Ouganda et parlant anglais, inquiète Paris qui craint un embrasement régional. Contre eux, il s'agit de protéger la zone d'influence francophone, ce "pré carré" outil de la grandeur française.
Paris vole donc à la rescousse du régime hutu du président Juvénal Habyarimana, via l'opération "Noroît". Habyarimana est arrivé au pouvoir par un coup d'Etat en 1973 dans ce Rwanda où l'affrontement Hutus-Tutsis donne régulièrement lieu, depuis 1959 et la "révolution hutue", à d'atroces massacres. De 1990 à 1994, le régime s'enfoncera dans la dérive extrémiste et raciste. Des massacres avant-coureurs auront déjà lieu, mais l'aide de Paris à Kigali ne cessera de se renforcer.
A partir de "Noroît", "un véritable engrenage va se mettre en place", explique à l'Associated Press Pierre Brana, rapporteur de la mission d'information parlementaire sur le Rwanda en 1998, qui chercha à faire la lumière sur l'implication française.
En 1993, on atteint "un sommet": si d'une main, Paris encourage le compromis politique, qui débouche sur la signature des accords d'Arusha prévoyant le partage du pouvoir entre Hutus et Tutsis, de l'autre les militaires français encadrent et commandent directement ces FAR (Forces armées rwandaises) entièrement hutues, en lutte contre le FPR. "C'est vraiment une coopération trop engagée", note M. Brana.
Après Arusha, les casques bleus de la MINUAR arrivent au Rwanda et "Noroît" remballe. Restent les "coopérants" de l'Assistance militaire technique (AMT), les forces spéciales, les services... La France de l'ombre.
Et les cris d'alarme se multiplient, sans aucun écho à Paris. ONG, universitaires, responsables français et belges ou encore le général canadien Roméo Dallaire, patron de la MINUAR, se font pressants: les extrémistes hutus renâclent aux accords d'Arusha, un génocide est en préparation, une terrible machine de mort se met en place orchestrée dans l'entourage d'Habyarimana, cet "akazu" (la "petite maison" en kinyarwanda), premier cercle du pouvoir extrémiste hutu rassemblé autour de la femme du président.

L'attentat contre Habyarimana

Le 6 avril, l'avion ramenant Habyarimana à Kigali est abattu, donnant le top-départ du génocide. Les massacres commencent. Immédiatement, avant d'évacuer les ressortissants étrangers via l'opération Amaryllis, Paris exfiltre Agathe Habyarimana, la veuve, qui vit aujourd'hui en France. Le Hutu Power prend les commandes à Kigali.
Un gouvernement génocidaire, dont les membres seront reçus à Paris dans les ministères: "Pendant le génocide, la France a eu des relations avec le gouvernement intérimaire rwandais, dont des membres étaient responsables du génocide", souligne Pierre Brana.
A l'heure du génocide, Paris vit à celle de la cohabitation. Le Premier ministre de Mitterrand est Edouard Balladur, son chef de la diplomatie Alain Juppé. Une double -et trouble- gestion des dossiers, qui permettra de mettre un certain nombre d"'erreurs d'appréciation" sur le dos d'un "dysfonctionnement institutionnel" au sommet de l'Etat. C'est aussi l'époque où, rapporte le journaliste Patrick de Saint-Exupéry, Mitterrand tiendra ce sinistre propos: "Un génocide, dans ces pays-là, ce n'est pas trop important".
En juin, le FPR se rapproche de Kigali. La France réclame le feu vert de l'ONU et lance l'opération "Turquoise", qu'elle mène seule. Aucun pays ne veut suivre.
Car les objectifs de "Turquoise" sont ambigus. Sur le papier, c'est une mission humanitaire destinée à sauver des vies. Alors que les génocidaires ont déjà quasiment terminé leur "travail" d'extermination... Ses soldats sont armés comme pour une guerre de reconquête. Et, note Pierre Brana, certains d'entre eux étaient "engagés précédemment dans des opérations de coopération militaire au profit des FAR".

Une "zone humanitaire sûre"

Via la création dans le sud-ouest du Rwanda d'une "zone humanitaire sûre", quelques milliers de Tutsis seront sauvés. Mais surtout, les chefs génocidaires pourront fuir vers le Zaïre avec leurs troupes, protégés par un flot de réfugiés hutus en guise de boucliers humains, avant de reconstituer la structure et les objectifs du Hutu Power dans les immenses camps mis sur pied au Zaïre.
Quatre ans plus tard, en 1998, la mission d'information parlementaire dirigée par Paul Quilès s'est penchée sur les responsabilités de la France, soulignant que l'aide de Paris est "allée jusqu'aux limites de l'engagement direct".
Un indispensable travail de mise en lumière, mais bien loin d'avoir répondu à toutes les questions et satisfait les fouilleurs de vérité, comme la toute récente "commission d'enquête citoyenne" qui rapporte de nouveaux témoignages et réclame la réouverture du dossier.
Car si la sinistre affaire rwandaise marque la fin d'une époque pour la "Françafrique", dix ans après, le malaise français reste palpable.
Les protagonistes étrangers du drame de 1994 ont tous peu ou prou reconnu leurs responsabilités, voire demandé pardon, comme la Belgique, ancienne puissance coloniale qui, sous le choc de l'assassinat de ses dix casques bleus, abandonna à l'époque les "voués à la mort" à leur sort. De Paris, rien.
"Je crois qu'un grand pays se grandit toujours quand il reconnaît bien franchement qu'il a commis des erreurs, des fautes", estime Pierre Brana. "Les Etats-Unis l'ont fait, l'ONU l'a fait. La France aurait pu le faire". Pour les survivants, un assourdissant silence.


Maintenant , la presentation du livre enquete de Patrick de Saint-Exupery "L’Inavouable. La France au Rwanda"

Citation

Dix ans après le génocide qui coûta la vie à quelque 800 000 Tutsis et Hutus adversaires du régime rwandais, Patrick de Saint-Exupéry, journaliste au Figaro, fait – ou plutôt refait, car les ouvrages sur le sujet ne manquent pas – le procès de la politique française au Rwanda à l’époque. Le journaliste, qui s’est rendu au Rwanda en 1994, retrace la genèse de l’engagement de Paris aux côtés du général Juvénal Habyarimana, concrétisé par la présence de militaires français au pays des mille collines. Ces militaires ont formé, sur ordre, les tueurs du génocide tutsi, avant de les « exfiltrer » lors de l’opération « Turquoise ». L’auteur analyse les étapes de la collaboration entre Paris et Kigali, détaille les livraisons d’armes aux forces rwandaises, évoque le rôle ambigu du capitaine Barril, et épluche, pour finir, le rapport de la mission parlementaire de Paul Quilès. Il n’apporte pas de révélation sur l’identité des auteurs du tir qui abattit l’avion du président Habyarimana, question que personne n’a jusqu’ici élucidé.

Tout ca se passe de commentaires, y a encore beaucoup d'articles sur la reponsabilité de la France...

Posté dimanche 16 janvier 2005 à 16:50 (#167) L'utilisateur est hors-ligne   Ashtaka 

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La position de la france est particulière en Afrique et il y aura toujours des relents de post-colonialisme et j'en passe.
Je connais aussi des liens sur le sujet vois-tu
http://www.enquete-citoyenne-rwanda.org/

Enfin bref ce n'est pas le sujet du thread.
Politique intérieur non ?
Finalement on est comme nos dirigeants, toujours plus prompt à parler de ce qui se passe ailleur que chez nous.
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Posté dimanche 16 janvier 2005 à 19:18 (#168) L'utilisateur est hors-ligne   ptit_galopin 

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Ashtaka, le 16/01/2005 à 16:50, dit :

Finalement on est comme nos dirigeants, toujours plus prompt à parler de ce qui se passe ailleur que chez nous.

:ph34r:

t'abuse un ptit peu
il y a 4 reply sur ce sujet dont 2 est de toi :ph34r: ;)

bon pour revenir sur l'interieur, la baisse de 3.76% (je crois) de la ""delinquance"" vous en penser quoi ????

je trouve ce chiffre inadaptée pour mesurer la "delinquance" car il se base sur le nombre de plaintes etablies et non sur le nombre d'actes "delinquant"(ne rend pas compte des contraventions, des incivilités, des faits dénoncés sur les "mains courantes" sans donner lieu à des plaintes, ni des infractions fiscales, par exemple)
quelque chiffre pour mieux faire comprendre mon idée
=> 1er cas : 100 000 crimes ou delits => seulement 50 000 plaintes
=> 2eme cas : 60 000 crimes ou delits => et 60 000 plaintes

aujourd'hui le 2eme cas est consideré comme plus "delinquant" que le 1er :ph34r:

Sur la base du nouvel indicateur établi par l'Observatoire national de la délinquance, "les violences aux personnes commencent à décroître pour la première fois en 2004: - 0,25%"
Cette légère baisse cache d'importantes disparités selon les catégories retenues par l'OND. Ainsi, précise le ministère de l'Intérieur, si les violences physiques crapuleuses "diminuent globalement de 4,52%, (celles) liées au comportement, parfois même gratuites, augmentent" dans une proportion qui n'a pas été indiquée.


bref un nouvel indicateur pas tres clair encore :ph34r:

Posté dimanche 16 janvier 2005 à 19:48 (#169) L'utilisateur est hors-ligne   Ashtaka 

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C'est vrai que j'ai répondu, mais c'est pas moi qui ai lancé le sujet donc pouet pouet :ph34r:
Et puis c'est moi qui remet dans la bonne voie à chaque fois aussi, non mais !

Pour les chiffres ? Bah c'est des chiffres donc on leur fait dire tout ce qu'on veut.
C'est abstrait en fait, moi une baisse de -3.76% ça me dit rien.
Alors -0.25% je te raconte même pas.
C'est simplement bon à ressortir lors d'un discour entres politiciens, n'oubliez jamais vos chiffres avec vous.
Et puis n'oublions pas qu'avec la culture du résultat (mérite ?) instituée par sarko, une partie non-négligeable des plaintes n'est plus prise en compte. Les bons comptes font les bon amis comme on dit.
Ah ça les idées atlantistes, ça donne les mêmes résultats partout où qu'on soit.
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Posté dimanche 16 janvier 2005 à 20:04 (#170) L'utilisateur est hors-ligne   taggle 

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Ashtaka, le 16/01/2005 à 16:50, dit :

Enfin bref ce n'est pas le sujet du thread.
Politique intérieur non ?
Finalement on est comme nos dirigeants, toujours plus prompt à parler de ce qui se passe ailleur que chez nous.

Wow dis donc, quel mouvement, tu serais pas le gars qui double neo quand on lui tire dessus ?

Si tu dis nawak sur la politique exterieure, faut bien qu'une âme se dévoue pour te contre dire, meme si c'est pas le but premier du thread.
Une sorte de droit de reponse qui ne merite surement pas d'etre remis en cause, les regles du débat ne consistent pas a ecraser l'autre sous sa rethorique, la puerilité peut en effet t'eloigner de "l'echange d'idées".

Posté dimanche 16 janvier 2005 à 21:33 (#171) L'utilisateur est hors-ligne   Ashtaka 

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J'appelle pas ça dire "nawak", m'enfin vu que t'as lu tellement plus sur le sujet, disons que t'as raison et qu'on passe à autre chose.
Pour dire vrai, ça ne m'intéresse pas d'en débattre.
Mais merci quand même du dévouement.
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Posté dimanche 16 janvier 2005 à 22:21 (#172) L'utilisateur est hors-ligne   Junta 

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A peine 4 malheureux pour cents, ou mieux encore, un minucule quart de pour cent, oui on ne peut pas vraiment (même pas du tou...) parler de baisse. Autant de battage médiatique et de policiers pour ça... J'étais déjà pas convaincu par la méthode Sarko, mais là quand même je suis impressionné...
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Posté dimanche 16 janvier 2005 à 22:50 (#173) L'utilisateur est hors-ligne   eltran 

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Dans le jargon étatique, on peut tout à fait parler de baisse : la maitrise des dépenses (budget/sécu) ne correspond t'elle pas à des augmentations de 4 à 5 % l'an ?
Après oui c'est pas très significatif, le premier pas était déjà de s'y attaquer (ça marche un peu comme l'homéopathie non?)

il suffit que les gens croient que ça va mieux et voilà...
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Retraité et ouai faut bien s'arrêter. :)

Posté lundi 17 janvier 2005 à 01:07 (#174) L'utilisateur est hors-ligne   ptit_galopin 

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Ashtaka, le 16/01/2005 à 19:48, dit :

une partie non-négligeable des plaintes n'est plus prise en compte. Les bons comptes font les bon amis comme on dit.

tu m'etonnes
c'est des chiffres de 2002 mais bon je pense pas que la tendance ce soit tellement inversée

Citation

Pour 100 vols, 60 sont connus et 6 (10 %) sont élucidés.
Pour 100 agressions physiques, 33 sont communiqués aux autorités et 23 (70 %) sont élucidés .
Au total, le risque réel d'être pris est d'environ 23 % pour les atteintes aux personnes. Il est de 6 % pour les vols.


et bon une fois devant les tribunaux ca donne plus grand chose

Citation

au cours des années 90, la justice a classé sans suite de 77 à 78 % des affaires portées à sa connaissance. Seules un peu plus de 20 % d'entre elles ont été traitées


bref villepin au boulot mon garcon :sifle:

et pour relancer sur la justice
code penal a revoir ?????? (date de 10 ans =>Le Code pénal français est entré en vigueur le 1er mars 1994 pour remplacer le Code pénal impérial datant du 12 février 1810.)

Posté lundi 17 janvier 2005 à 02:07 (#175) L'utilisateur est hors-ligne   Iznogoud 

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ptit_galopin, le 17/01/2005 à 02:07, dit :

et pour relancer sur la justice
code penal a revoir ?????? (date de 10 ans =>Le Code pénal français est entré en vigueur le 1er mars 1994 pour remplacer le Code pénal impérial datant du 12 février 1810.)

ça sert à rien de changer les lois ou d'en refaire, si c'est pour ne pas les appliquer.

Si les lois existantes étaient appliquées correctement, le pays se porterait mieux
(et je crois bien que je n'ai jamais écrit une platitude pareille avant :sifle: )
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Merci à Az` pour la signature.

Posté lundi 17 janvier 2005 à 02:22 (#176) L'utilisateur est hors-ligne   ptit_galopin 

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Iznogoud, le 17/01/2005 à 02:07, dit :

ptit_galopin, le 17/01/2005 à 02:07, dit :

et pour relancer sur la justice
code penal a revoir ?????? (date de 10 ans =>Le Code pénal français est entré en vigueur le 1er mars 1994 pour remplacer le Code pénal impérial datant du 12 février 1810.)

ça sert à rien de changer les lois ou d'en refaire, si c'est pour ne pas les appliquer.

Si les lois existantes étaient appliquées correctement, le pays se porterait mieux
(et je crois bien que je n'ai jamais écrit une platitude pareille avant :sifle: )

bon vais etre plus precis
j'avais en tete le statut des mineurs devant la loi

et j'ai dis revoir(voir ce qui va et ce qui ne va pas)et pas refaire ou changer ;)

Posté lundi 17 janvier 2005 à 04:04 (#177) L'utilisateur est hors-ligne   Lock 

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...

Je ne veux pas remettre de l'huile sur le feu, loin de la... Seulement comprenez moi, je viens de lire la plus grande partie de ce topic. Je suis révolté, je suis triste et à la fois plein de HAINE !!! JE SAIS JE SAIS ce que je dis ne ser a rien !! Je le sais, mais avant de me coucher ( il est 04h00 ) je suis passé faire un tour sur le forum.

Voila sur quoi je tombe...

Encore désolé de ce post de merde, je ne suis pas du genre qui a besoin de parler pour aller mieu loin de la. Mais la fallait que sa sorte.


EDIT : taggle, merci pour ton Enorme post ( dans tous les sens du terme), tu viens de me sauver je crois bien ^^

Posté lundi 17 janvier 2005 à 04:33 (#178) L'utilisateur est hors-ligne   ptit_galopin 

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vous etes bien en connection avec la Terre veuillez patienter ..............................
...................... :P

Lock tu es tombé sur quoi ?
qu'est ce qui te rends triste ?
pourquoi veux tu remettre de l'huile sur le feu alors qu'il n'y a pas de feu ?
et en quoi le post de taggle t'as sauvé ?

je suis le seul a pas comprendre le sens de son reply ???? :sifle:

ca doit etre la fatique, aller zouuuuuu vais aller me coucher :D

Posté lundi 17 janvier 2005 à 06:49 (#179) L'utilisateur est hors-ligne   Ashtaka 

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Il est peut-être rwandais.
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Posté lundi 17 janvier 2005 à 10:18 (#180) L'utilisateur est hors-ligne   Xsorsistdogg 

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Moais la baisse de la délinquance, laissez moi rire. On nous parle sans cesse de cette suposée insécurité, et ils sont contents de dire que les délits on baissé de meme pas 1 %.

Je me demande si le gouvernement se fout pas un peu de notre gueule la...
" J'aime pas trop les plagieurs et les fils de pute" a du se dire tout chef d'un pays policial... En gros on voit de la police partout mais elle ne va pas la ou elle devrait aller. Résultat la criminalité descend pas.

On est pas dans SimCity là... Il suffit pas de construire des commisariats pour qu'elle descende la criminalité...
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Blah.

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