[Ashtaka]

Post précurseur :

http://www.sharemangas.com/index.php?showtopic=8050

Citation

J'espere que tu rigoles la quand meme parce que moi je viens instament de m'éclater l'estomac tellement j'etais plier en 4 :

Non je ne rigole pas, comparer aux américains nos politiques sont vraiment un cran au-dessus.
J'ai dit que la politque américain est hautement frileuse et démagogue, ça ne voulait pas dire que la notre ne l'était pas. Je la trouve à un degré moindre, mais je suis loin d'encenser la notre détrompe-toi.

Citation

a fait 2 ans que ce gouvernement plie devant syndicats et autre groupe de pression ; on prefere faire reculer l'echeance plutot qu'avoir un peu de coroles et de reformer ce pays qui en a tant besoin avant qu'il ne soit trop tard. Ya pas plus pleutre que nos professionnel de politique qui sont sur leur trone depuis plus de 30 ans pour certain .Regardez Kerry , apparu l'année derniere et deja disparu pour qu'un autre le remplace

+1

La classe politique, déconnectée des réalitées du terrain est de plus en plus rongée par la malhonneteté, de plus en plus encouragée comme étant un "automatisme" à toucher tel et tel avantage, pot-de-vin et j'en passe
Pour accéder à un te poste clé, obtenir tels soutiens, ces quelques hommes et femmes sont depuis longtemps habitués aux largesses d'un système (de droite ou de gauche) ou le luxe et l'abondance sont de bon aloi.

On se croirait vivre dansu n état de l'ex bloc soviétique : Taxes, impôts et charges disproportionnés, classe dirigeante éxonéré de toute obligation (et je passerai sur le côté judiciaire de la chose, j'entend encore M. Raffarin défendre M. Juppé à la TV).

Inutile de se réfugier derrière notre arrogance qui nous est propre et notre mauvaise foi légendaire, seule une prise de conscience mutuelle et sincière de la part d'une bonne partie des français nous permettra d'arriver à un résultat proche de celui des 30 glorieuses.
Que faire ?
Une sixième République, une refonte de la constitution et de l'état en général ?
Une modification syndicale dans son ensemble ?
Oui entre autre, mais ce sont des réformes et il va sans dire que le français moyen déteste le changement et le chamboulement de ses avantages acquis et de ses habitudes.

Citation

juste pour te dire que quoi qu'on en dise Israel est LA SEUL démocratie de cette région : tout autour ce n'est que dictature , haine manipulée (sur israel pcq avant c'etait du jeu et du pain maintenant pour les opinions arabes c'est des juifs et des martyre si galvodé soit ce mot a mes yeux) Depuis 1967 AUCUN pays arabes autour d'israel n'a voulu integrer les population palestinienne et les sortir des camps qui devaient etre provisoire ; nan les potentats arabes utilisent la frustration des palestiniens qui est somme toutes legitimes et les utilisent pour manipuler les opinions : regarder ce st les juifs et les americains (les judeo croisé ne st pas loin non plus )

Bush n'a aucun intérêt à soutenir les palestinien, en revanche il en a un à soutenir Israël. Lobby juif bien sûr mais surtout pour l'aspect religieux de la chose. Je vais pas rentrer dans le détail mais un meeting de Sharon aux USA est rempli d'ultra-religieux (chrétiens donc) qui le supporte bec et ongles.

Je suis d'accord avec le reste de ton message, je rajouterai même que Arafat n'a jamais vraiment voulu la paix, et que la seconde intifada (plus certain de son écriture) a bel et bien été lancée par les Palestiniens, cela avait été décider bien avant la venue de Sharon en Palestine (qui passait pour le bouc-émissaire idéal).

Naturellement la presse française l'avait occulté (et elle continue de le faire), il y eu bien une dépèche AFP pour rappeller la commune erreur mais bizarrement ils l'arrangèrent d'une autre manière.

Je vous conseille ce reportage sur le sujet.
Décryptage - La désinformation en France (documentaire).avi

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Bien au contraire je penses que c'est peut etre une chance pour les palestinien que le corrompu ex terroriste d'arafat ait passé l'arme a gauche

Non c'est une porte ouverte pour les terroristes, avant elle n'était qu'entre-ouverte.
Mais j'espère avoir tord sur ce point.
C'est aussi que je ne crois pas que Bush va s'investir à régler ce conflit, il a plus important à faire : l'irak
La confiance des américains peut s'estomper rapidement si cela devient catastrophique (vous me direz : ça l'est pas déjà ? On peut malheuresement toujours faire pire)

Citation

ce type a organisé le détournement de l'aide de l'union zéropéenne destiné au peuple pour construire infrastructure et autre : c'est l'un des hommes les plus riches du monde.Et qu'en faisai til de cet argent le gus ; nan pas des creches ; il financait la haine sous toutes c formes : attentas suicide , "education" a la martyrologie etc ...

Oui d'accord, mais édit le "zéropéenne" ça me fait du mal aux yeux.
Je veux bien qu'on critique, je ne suis pas optimiste à outrance sur l'europe, mais pour moi c'est le système politique actuelle le plus équitable,démocratique et évolutif qui soit.
Alors lui mettre un zéro c'est un peu trop virulent à mon goût.
Naturellement c'était de l'humour, de ta part, mais quand même, respectez le jeune idéologue que je suis (pour combien de temps encore? je l'ignore lol)

Citation

Les terroriste islamique a la benladen n'en ont rien a cirer de la palestine ; ils ne font que manipuler ce conflit pour en degager un max de propagande .
Va vraiment falloir que vous compreniez que les tarés de sous etre a la zarquaoui ne veulent pas nous exterminer parce que nous faisons ou pas quelque chose , nan... ils veulent nous exterminer pour ce que nous SOMMES : demandez au japonais qui vient de se faire cisailler la tete la ; pourtant ils n'etaient pas un mechant judeo croisé nan : malheureusement pour notre malheur l'opinion européenne ne la pas vraiment compris ca

Un terroriste est un terroriste, ce n'est pas lui qu'il faut convaincre, mais la population autour qui peut légitimer ses discours et actions.
Le problème au proche-orient est tout un symbole pour bien des arabes, il faut casser ce mythe de l'invasion judéo-chrétienne, et pour casser le mythe il faut pacifier cette région.
L'union européenne l'a compris mais qu'elle l'est compris ou non, elle ne peut rien faire à elle seule. D'où l'intérêt d'une europe forte (autre qu'économiquement) sur le plan internationale, faisant contrepoids aux USA.....Bah quoi ?! Je vous avez prévenus que j'étais fédéraliste lol

Citation

Lol heureusement que Bruxelles ets la sinon on se sauterai au cou a la premiere ocase ; et puis mettre europe et cynisme a coté ca me fai tiquer tiens : je dirais plutot angelisme dogmatisme bien pensance a coté d'europe

><

Sale gosse va !



Je finis vite fait

+1 pour le post d'Iznogoud sur la laiciété
et tiens, pourquoi pas celui de Rendal (je lui pique bien ces fins de posts)

Ashtaka (pas de chiffres mais des points)

[Junta]

Notre gouvernement plier devant les syndicats... Devant le patronnat plutôt !
Quand on voit ce qu'ils ont fait des 35h, de la retraite et de la sécu, je me demande plutôt ou étaient les syndicats...


Concernant Arafat, dire qu'il ne voulait pas la paix me parait plus une appréciation personnelle qu'une réalité politique. Certes il a été terroriste, mais il a quand même eu un prix Nobel de la paix pour ces discussions de PAIX avec Rabin.
Perso quand je voix Sharin monter un mur (comme à Berlin... bel exemple) j'ai plutôt l'impression que c'est lui qui ne veut pas la paix.
Le seul truc est presque en fait de savoir s'ils réussiront vraiment à s'entendre un jour pour se partager cette terre si petite...

[Iznogoud]

Le fondamentalisme chrétien n'est pas une réponse viable à l'islamisme.

Pour moi, l'Europe ne se fonde pas sur la civilisation chrétienne, voire gréco-romaine, mais sur les valeurs des Lumières : tolérance, liberté, et primauté du droit.

L'Europe chrétienne, pour moi, ce sont les croisades, l'inquisition, et les guerres de religion.
Rien de bien glorieux...

Certes, les principes fondateurs des religions sont presque toujours très beaux, mais les choses se gâtent TOUJOURS lorsque la religion est utilisée à des fins politiques.

Voila pourquoi je suis pour une stricte séparation des religions et de l'Etat, ainsi que de la sphère publique.

La laïcité à la française est certes une laïcité de combat, car créée pour contrer le poids de l'Eglise catholique dans la société française.
Mais est-ce une mauvaise chose que de refuser la main-mise de la religion sur la vie des citoyens ?
Les jeunes iraniens nous envient, et ils ne sont pas les seuls.
(certains américains aussi )

[Sniper]

Citation

mais les choses se gâtent TOUJOURS lorsque la religion est utilisée à des fins politiques.

Voila pourquoi je suis pour une stricte séparation des religions et de l'Etat, ainsi que de la sphère publique.

Penses tu sérieusement que cela est POSSIBLE ?

Je suis d'accord avec toi sur les idées mais on sait tres bien que ca ne sera jamais le cas. Il y a eu, il y a et , malheuresement, il y aura toujours des fanatiques, des profiteurs, des manipulateurs,.... bref des gens qui cherchent a satisfaire leurs intérêts personnels et qui se moquent de ce que pense les gens. Ils utiliseront tous les moyens qu'ils ont pour parvenir a leurs fins.

On va quand même pas faire une révolution ...

[eltran]

Citation

Notre gouvernement plier devant les syndicats... blink.gif Devant le patronnat plutôt !
Quand on voit ce qu'ils ont fait des 35h, de la retraite et de la sécu, je me demande plutôt ou étaient les syndicats...

Ba ils ont rien changé aux 35h (une idée de Robien?).
La sécu ils ont fait quoi? Rien de spécial : elle est toujours là comme avant... petite réduction des remboursements mais il se bouffe tout seul le déficit : ils emploient la même politique que les précédents : des rustines...
Les retraites, léger changement, mais bon le financement des régimes n'est toujours pas assuré...

Je pose la question : est-ce qu'il ne faut jamais rien changer pour que le régime s'écroule sous les déficits ou le préserver en réduisant un minimum les dépenses? Le gouvernement a plutôt donné un répis à ces régime (enfin pour la sécu surtout, les retraites c'est un peu moins la cata)

Oui le gouvernement plie devant les syndicats qui devraient défendre les interêts des salariés : c.a.d la réforme de ces régimes pour qu'ils survivent! Ras le bol de la syndicat mafia!

Le gouvernement a pas cédé grand chose au patronat... Des vrais girouettes : ils accordent une chose et trois jours après non finalement : enfin je crois que la nouvelle stratégie ça sera de ne rien faire : les immobilistes seront satisfaits (et à leurs dépends)

Pour Israel, à mon avis personne ne veut vraiment la paix, ou la paix sans aucun sacrifice... Sharon a fait un pas, on voit déjà les réactions (en Israël)... C'est pas gagné...

Je suis absolument d'accord avec Iznogoud pour sa vision de l'Europe : tolérance, liberté, et primauté du droit : pas mieux

[Ashtaka]

Citation

Certes il a été terroriste, mais il a quand même eu un prix Nobel de la paix pour ces discussions de PAIX avec Rabin.

Des discussions c'est exacte....mais moi je me souviens surtout des accords d'Oslo qu'il a refuser.
J'aime bien aussi le "Certes il a été terroriste, mais il a quand même eu un prix Nobel", à chacun de juger mais personnellement j'ai toujours trouver ça honteux, non pas la remarque (je ne te prends pas en grief) mais cette distinction qu'il eut.
Mais je suppose que c'était plus un geste politique d'apaisement qu'autre chose.

Et quand à sa mort....
Staline est mort, le monde entier pleurait la disparition du "Grand Homme", minute de silence et tout le bazar.
Nénmoins je conçois qu'on puisse penser qu'Arafat est un héros, comme d'autres ont penser que Staline ou Mao representaient la quintessence de l'être humain.

Ce n'était qu'un dictateur privilégiant ses intérêts familiaux et financiers (Avec quel argent vit sa femme ici à Paris ? Surement pas des aides annuels européennes détournées c'est évident)

Mais sa mort entrainera malheuresement un plus grand chaos en Palestine, pas de leader assez fort derrière (ils sont tous entrain d'attendre derrière un cadavre) et le Hamas qui profitera allégrement de la situation.

Citation

Perso quand je voix Sharin monter un mur (comme à Berlin... bel exemple) j'ai plutôt l'impression que c'est lui qui ne veut pas la paix.

Et pourtant....

Citation

Je suis absolument d'accord avec Iznogoud pour sa vision de l'Europe : tolérance, liberté, et primauté du droit : pas mieux

[Iznogoud]

Ashtaka, le 05/11/2004 à 21:48, dit :

moi je me souviens surtout des accords d'Oslo qu'il a refuser.

C'est faux !

Il les a signés.
C'est même pour ça qu'il a eu le prix Nobel !


C'est à Camp David qu'il n'a pas signé.
Il a considéré que c'était un suicide politique pour lui s'il signait.

Il n'avait pas tout à fait tort, car des points importants n'étaient pas réglés, et les israëliens n'avaient pas respecté Oslo (ce serait-ce que sur la colonisation).

Bien sûr, au vu de ce qui s'est passé ensuite, ce fut évidemment une erreur.
Les palestiniens n'ont aucune chance d'obtenir mieux.

L'initiative de Genève est le meilleur plan de paix, mais seuls les américains pourraient l'imposer aux 2 parties, et ils n'en veulent pas.

[rendal]

Citation

Le fondamentalisme chrétien n'est pas une réponse viable à l'islamisme.

C'est évident : on ne répond à une erreur par une autre erreur ! La foi n'est pas le fanatisme.

Citation

L'Europe chrétienne, pour moi, ce sont les croisades, l'inquisition, et les guerres de religion.
Rien de bien glorieux...

Là, je ne suis plus d'accord. L'Europe chretienne c'ets également une source inépuisable d'inspiration pour les peintres, sculpteurs et écrivains. Ce fut également un cadre essentiel à la société médiévale, moderne et contemporaine jusqu'au XIXeme. La place du curé était un pilier de la communauté, le bon curé était bien plus fréquent que le sombre prêtre.
Bien, evidemment, je n'oublie pas les massacres, l'inquisition et tous les excés et meurtres commis par des fanatismes (le fanatisme, voilà l'ennemi !)

Rendal (le modéré)

[Ashtaka]

Je n'ai pas dis qu'il ne les avaient pas signés, mais qu'il les as refusés par la suite.
Il est pour moi alors définitivement mort politiquement ce jour-là.

Sa seule "oeuvre" aurait été de faire reconnaitre le peuple palestinien, ou plutôt connaitre, il est vrai qu'ils ont commencer à exister le jour où Israël fut fondé.

Ils sont alors devenu le prétexte légitiment la non reconnaissance d'Israël par les nations alentours (qui n'avaient pas été des plus doux avec eux)

Voilà toute la force d'un peuple millénaire de 40 ans, avant on parlait simplement d'égyptiens et de jordaniens (attirés par l'essor économique des années 20).

[rendal]

Concernant Arafat (est-il vivant au moment où j'ecris ces lignes?) et ceux qui vont lui succeder. Son prix Nobel ne peut faire oublier ses actes de terrorisme. Et pour Sharon, sa volonté de retrait maintenant ne peut faire oublier ses massacres de réfugiés. Comment vouliez-vous la paix en les mettant face à face ?
Les Israleliens (pas les Juifs, les Israeliens) se comportent en majorité avec une arrogance totale sur ce qu'ils considérent sur "leur" terre. En face, on trouve des Palestiniens (pas des musulmans, des Palestiniens) traités comme des animaux et qui sont prets à se sacrifier. D'un côté la force militaire "made in USA", de l'autre des fanatiques (non, tous les palestinines ne sont pas fanatiques et tous les Israeliens ne sont pas miliatires !) prêts à envoyer des enfants pour se faire sauter dans des marchés...
Personnelement, je ne vois pas de paix possible avant 50 ans !
Rendal (le pessimiste)

P.S. :Merci Ashtaka, me voilà devenu un moteur d'idée ?

[Ashtaka]

Effectivement on peut se demander à quand la fin de ce conflit.
Même si Israël ferait un grand pas en ce sens, si les Palestiniens ne donnent aucune réponses et que les Américains restent volontairement absents du processus de paix, bien malin alors serait celui capable de pronostiquer une proche fin de ce conflit.

Surtout quand on lis ça

Citation

Lors de la première réunion du premier conseil national de sécurité de l'administration Bush, le président a demandé si quelqu'un avait déjà rencontré Ariel Sharon. Certains se demandaient s'il s'agissait d'une plaisanterie. Ça ne l'était pas. Bush se lança dans une digression sur sa brève rencontre avec Sharon deux ans plus tôt, en disant qu'il ne s'arrêterait pas "aux réputations passées quand il s'agit de Sharon... Je vais le prendre au pied de la lettre", et que les Etats-Unis devaient se retirer du conflit arabo-israélien parce que "je ne vois pas bien ce que nous pouvons faire là-bas en ce moment". Colin Powell par exemple resta stupéfait. C'était un renversement de trente ans de politique - depuis l'administration Nixon - d'engagement américain. Powell répliqua que cela reviendrait à laisser les mains libres à Sharon et à déchirer le délicat tissu du Moyen-Orient d'une façon qui pourrait se révéler irréparable. Bush balaya les inquiétudes de Powell d'un revers de main. "Parfois une démonstration de force par l'une des parties peut clarifier les choses."

Source :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-385757,0.html

[Angelus]

Je me demande si quelqu'un croit encore à la paix dans ce coin du monde mise à part une poignée d'idéalistes utopistes...
Comment voulez vous que deux peuples qui ne peuvent pas se blairer depuis on ne sait quand, tous deux persuadés de leur bon droit, tous deux persuadés que l'autre est le méchant se mettent d'accord ?
Ca fait longtemps que je suis totalement résigné sur l'hypothèse d'une solution pacifique là bas (depuis l'assassinat de Rabin en gros...), les israeliens continueront leur expensionisme totalitaire et leur génocide (n'ayons pas peur des mots...) et les palestiniens continueront leur formation de martyrs et leurs attentats .Malheureusement c'est ce dont je suis persuadé même si comme tout le monde j'espère le contraire...

[Zazoo-S]

C'est sûr, ca rique d'être difficile d'imposer une paix à deux nations qui se disputent depuis des siècles la terre Israelo-palestinienne ( ca me semble bon comme nom ? ;) )
Malgrès les forces pacifiques qui tentent de calmer les deux peuples, leurs opinions ne changeront peut-être jamais et finira par une extermination d'un des peuples ! ( le génocide ? Un terme qui fait peur ( comme l'a dit Angelus) mais qu'on doit peut-être admettre.
Un partage des terres serait également inégale car il y aura toujours des mécontentements !
Une terre à problèmes ! Telle est le nom qu'on pourrait donner. Est-ce dû à sa position géographique et géostratégique que deux peuples ont commencé à rentrer en conflits ? ( au sens général du terme ). Question difficle car les origines de la réponses sont datées de la nuit des temps !

[ptit_galopin]

amen <_<

alalalala si la jeunesse ne croie meme plus au futur
pauvre de nous

a lieu de baisser les bras , battez vous
essayer et ressayer jusqu'a trouver la solution

biensur aucune des 2 parties ne sera satisfaite
c'est pour ca qu'existe les comprimis
imposer la ""paix"" ca ne resoud rien (iraq)

sur ceux je vous laisse
vous parlez tous de la misere au quatre coins du monde alors quelle est juste a coter de chez vous et vous ne faites rien pour changer ca
Les mots n'on jamais fait avancer les choses

vive la vie

[rendal]

Cher Angélus,pourrais-tu mettre des guillemets lorsque tu parles de "génocide " et de "martyr" ? Les Israeliens (bon, allez, pour faire vite on va généraliser) ne veulent pas la disparition des Palestiniens mais "juste" leur départ. En face, les Palestiniens ne veulent pas des "martyrs", mais faire des morts chez les colons.

Citation

deux nations qui se disputent depuis des siècles

.
Non, seulement depuis 1949.

Citation

Est-ce dû à sa position géographique et géostratégique que deux peuples ont commencé à rentrer en conflits ? ( au sens général du terme ). Question difficle car les origines de la réponses sont datées de la nuit des temps !

Bon, vous avez du temps devant vous ? Alors allons-y.
Selon la Bible, les Hébreux sont venus enPalestine guidés par Abraham (là, on a pas de preuves). Pour des raisons inconnus, ils partent pour l'Egypte (là, on a des preuves). Vers -1200, Moïse les guide de retour en Palestine. Evidememnt la place était prise par d'autres peuples et des guerres éclatent (Davis et Goliath ça vous rappellent quelquechose ?). Le roi David parvient à conquérir en entier la Palestine (on est en -800 à peu prés). Au fil des siècles, les Hébreux vont subir pas mal d'invasions. Et ce sont les Grecs qui leur donne leur nom de Juifs. Puis les Romains arrivent (Ponce Pilate ça vous rappelle quelquechose ?). En 70, le Hébreux/Juifs se rebellent, et perdent face aux Romains. C'est un événement capital puisque que les Romaisn vont disperser les Juifs sur l'ensemble de l'Empire. C'est ce qu'on appelle la Diaspora. A partir donc de 70, les juifs ne sont plus en Palestine.

Pendant près de 2000 ans, les Juifs vont subir de nombreuses persecutions. Pendant ce temps, des peuples arabes s'installent en Palestine. Puis les musulmans envahissent la région (au 8eme siècle).
La situation evolue peu. A la fin du XIXeme, les juifs tentent de s'unir et d'obtenir une terre (les vastes étendues vierges de l'Argentine sont d'abord évoquées !). Mais bien évidemment personne n'est près à leur céder une terre sous pretexte qu'ils y étaient en 70 ap.JC ! Il faut l'horreur du génocide juif entre 1938 et 1945 pour que l'opinion mondiale accepte de céder une terre à un peuple qui a beaucoup souffert de sa dispersion.
Seul problème, la terre de Palestine est habitée par des Palestiniens musulmans pas vraiment chaud pour voir arriver des millions de juifs (comme rien n'est simple, ces deux religions ne peuvent pas se voir !). En 1949, l'ONU décide d'un partage des terres entre la Palestine et le tout nouvel Etat d'Israel avec un partage équitable des Lieux Saints. Comme on peut s'y attendre, les Etats Musulmans ne sont pas d'accord, une guerre éclate...et c'est Israêl qui gagne. Petit à petit, Israel gagne les guerres et chassent les Palestiniens qui se défendent par la voie du terrorisme. en 1988, un Etat Palestinien est reconnu en Israel, même s'il est grand comme un mouchoir de poche.
On en est là pour le moment.

Comme vous voyez, ce conflit ne remonte pas à la nuit des temps.
Bon, je dois bien vous avoir fatigué. J'arrete là;

Rendal (l'historien-de-rien-c'est-mon-métier)