[Tiwen]

Citation

Se moquer de quelqu'un pour son physique dénote, c'est sûr, une étroitesse d'esprit et un manque profond de compassion

Soit une etroitesse d'esprit, soit tout simplement une facon de se venger de se qu'on est ou qu'on a subit, certains se moquent parce qu'eux meme de s'aime pas ...

Et puis tiens ... Combien d'entre vous s'aime tel qu'il est s'en avoir eu envie de changer quelque chose chez lui ? que ce soit physique ou non d'ailleurs ? Qui peut se targuer de n'avoir jamais souhaiter etre different ?

Je pense que pour pouvoir aimer les autres, les comprendres, et ne pas rire des uns et des autres, faut savoir s'aimer et s'accepter soit meme ... Et ca c'est pour moi une chose peu evidente a realiser ...

Citation

Les mots, souvents jetés à la légère, peuvent parfois faire très mal et entrainer de graves sequelles psychologiques.

Les mots sont une arme tres puissantes mais peu se rendent compte des consequences de ceux ci ... Comme le disait Monique de Gramont: "Les mots peuvent assassiner tout autant que les armes." Mais une chose qu'on oublis aussi c'est ce que resume Daniel Pennac: " Les mots, comme les armes, partent parfois tout seuls."
Alors a chacun de nous de faire des efforts lorsqu'on emploit certains mots, ou reflechir avant de prononcer ce que l'on pense.

[Debiru]

Diablo, comme depuis un moment, tu postes uniquement pour contredire les autres,
tu pourrais me donner ta these, en 5-10 lignes sur la difference de l'homme.

T'es calé en philo ok, mais tu connais la biologie ?

L'homme est une espece animale, il est intelligent car plus évolué, je te conseille d'étudier l'evolution des hominidés. lis aussi les textes de Darwin et Lamarck.
(et n'oublies pas que chez l'animal il y a l'inné certes, mais aussi l'acquis, et l'acquis c'est de l'intelligence.)

Bon, j'aurai pu faire un post plus long, plus détaillé mais essayons de rester "clair"

Je te le repete, l'homme quoi ? c'est une espece "superieure", ou carrement un regne a part ?
(5 regnes: vegetaux, animaux etc...)
J'aimerai avoir ton idée principale, a quoi tu veux en venir.
Repond moi sur l'homme, ton idée exacte sur sa position, et ne me fait pas un post a rallonge.

En me répondant, évite ça:

Citation

c'est une démarche malhonnête qu'à mon avis tes professeurs seraient les premiers à réprouver (on peut toujours leur demander si tu veux, il doit bien exister un newsgroup de spécialistes).

[kuroi neko]

Il y a aussi des spécialistes des vaches, des poules, des cochons et des chèvres, parce que c'est bon à manger, des serpents et des araignées parce que ça pique, et des oiseaux parce que c'est joli et que ça vole .

Le débat n'est pas de savoir s'il n'y a aucune différence fondamentale (d'un point de vue intuitif c'est une évidence), mais si ces différences peuvent être établies de manière scientifique. Et il ne s'agit pas des différences physiologiques (qui sont de toutes façons le moyen même de différencier les espèces) : le vrai débat se situe au niveau de l'"intelligence" au sens large.

De mon point de vue, il y a une pression énorme de la philosophie occidentale "académique", soutenue par la vision judéo-chrétienne du monde, pour refuser de remettre en cause le modèle de l'homme au sommet de la Création. Je n'aime pas ce point de vue parce que je le trouve excessivement réducteur et arbitraire : ce qui le justifie ce n'est pas la science, mais une conviction d'ordre métaphysique. C'est le modèle du "pur esprit", qui traite avec condescendance tout ce qui n'est pas le produit de l'esprit rationnel idéalisé.

Le fait qu'il existe des sciences comme l'ethologie indique simplement qu'on peut établir et prouver des théories scientifiques en considérant l'homme comme un exemple particulier d'animal, au lieu de s'interdire arbitrairement de voir les similitudes qui peuvent pourtant être mises en évidence par des expériences tout ce qu'il y a de scientifiques.

Ça n'est pas une "preuve" que l'homme et l'animal n'ont "aucune" différence, évidement. Par contre, ça semble indiquer que des scientifiques estiment les similitudes entre l'homme et l'animal suffisament significatives pour les étudier et faire progresser notre compréhension de nous-mêmes.
Et puisque le sujet de l'éthologie est le comportement, le champ d'étude inclut en particulier les manifestations de l'intelligence, qui n'empêche pas les hommes de manifester parfois des comportements très comparables à ceux des animaux.

Pour revenir au sujet de base de cette discussion - la peur de la mort -, je continue à penser que face à ce problème en particulier, nos réactions humaines sont assez proches de celles d'un animal.
Les efforts de rationalisation de la mort proviennent à mon avis d'une réaction de défense de notre esprit conscient face à la peur panique déclenchée par notre instinct de survie, ce qui place notre part animale au centre du débat.
Vouloir nier cette part d'instinct conduit à mon avis à des attitudes qui relèvent de la névrose (au sens de refouler une idée perçue comme une menace insurmontable par l'esprit conscient). Je précise (au cas où) que je n'entend pas traiter qui que ce soit de "névrosé" en disant ça, juste que ce point de vue me semble être un obstacle à la réflexion sur le sujet plutôt qu'une aide.

[Diablophil]

Rikimaru > je pense avoir exposé assez clairement ce que je pense tout au long de ce sujet mais je conçois qu'un bref résumé puisse s'avérer nécessaire. Pour moi l'Homme est un être vivant issu du bien mal connu processus de l'Evolution (que la plupart des gens comprennent à l'envers). Il n'est pas donc pas différent, à mon avis, des autres créatures en ce qui concerne les mécanismes qui l'ont créé. En revanche il est tout à fait distinct du règne animal en cela qu'il se trouve au sommet de l'évolution. Il est supérieur (comme je l'ai déjà dit, le terme ici n'a rien à voir avec un jugement moral, il est d'ailleurs si je ne m'abuse fréquemment utilisé par les biologistes évolutionnistes) aux autres animaux parce que c'est chez l'Homme que la part de l'inné est la plus faible (ou que la part de l'acquis est la plus forte). C'est ainsi que l'être humain est le seul être conscient doté de l'intelligence (avec les réserves que j'ai évoqué plus haut). Pour moi l'Homme est donc un animal, en particulier si l'on ne s'attache qu'à considérer que les seuls critères "mécaniques" (qui à mon avis sont nettement insuffisants), mais c'est un animal tellement différent des autres, tellement "supérieur" (dans une optique évolutonniste je le répète), qu'on ne peut pas ne pas le ranger à part !

kuroi neko > certes il est vrai que notre vision judéo-chrétienne du monde a son importance dans le choix de mettre l'Homme au sommet de la Création. Néanmois depuis Darwin, cette vision trouve ses sources autant au niveau scientifique que théologique. En effet c'est à la suite des travaux de Darwin qu'on a pu justifier scientifiquement la "supériorité" (voir plus haut) de l'Homme. Il est intéressant de noter qu'à l'époque où Darwin a publié ses travaux, certains théologiens catholiques éclairés ont vu dans sa théorie le moyen employé par Dieu pour donner à l'Homme son caractère privilégié. Malheureusement l'Eglise dans son immense majorité s'est acharnée sur Darwin et ses fumeuses théories, créant le scandale que l'on connait. C'est pour cela que ces théologiens et leurs idées sont restées relativement ignorées, s'ils avaient été écouté, on aurait peut-être pu éviter les pitoyables procès d'intention digne de l'Inquisition fait aux évolutionnistes (auxquels l'avénement de la génétique a définitivement donné raison).


A++

[[neko]]

The master of the petit Larousse, le lundi 23 février 2004, 17:55, dit :

je pense avoir exposé assez clairement ce que je pense

Tu penses trop...


Pourquoi ce besoin d'affirmer la supériorité de l'homme sur l'animal ? As tu donc à ce point besoin de te sentir supérieur aux autres pour vivre ?
Du peu que je sais de toi à travers tes posts, je ne sacrifierai pas un cheveux pour te sauver.

Citation

Donc selon toi il est illégitime que l'Homme se place au dessus des animaux ? Ou pour formuler ça autrement, tu penses que l'Homme ne devrait pas se sentir supérieur à des êtres dépourvus de conscience, de libre arbitre et d'intelligence ? ... Pas moi.

Oui. C'est à cause de cette prétendue supériorité que d'innombrables espèces, tant végétales que animales ont été perdues. Comment peux tu dire que les animaux ne possèdent pas de libre-arbitre ? Comment dire cela d'un animal sauvage, vivant une vie dans laquelle l'homme ne compte pas.
A moins que quand tu penses à un animal tu songes à un fauve en cage, amorphe...

Citation

J'ai pas de chien, le dernier que j'ai eu est mort héroïquement à la suite des blessures que je lui ai infligé alors qu'il refusait, par principe, de pisser ailleurs que sur mon tapis.

Profondément navrant.
Que ce soit vrai ou non. Il aurait mieux fait de pisser sur ton pc je trouves...

[Diablophil]

Citation

Tu penses trop...

Et toi pas assez ? ...

Ecoute, tu n'as manifestement jamais ouvert le moindre bouquin de philosophie comme l'atteste l'ignorance crasse que tu affiches non sans une certaine vanité. Je trouve ça dommage mais ça ne concerne que toi. En revanche lorsque tu viens expliquer ici qu'il est stupide de penser qu'un "animal sauvage, vivant une vie dans laquelle l'homme ne compte pas" (sic) n'est pas doté du libre arbitre, là ça devient au mieux pathétique, au pire, très alarmant. Enfin bref.
Est-ce si compliqué de comprendre que lorsque je parle de supériorité de l'Homme par rapport à l'animal, je ne fais aucun jugement moral ? Je suis sûr que je pourrais te dégoter tout un tas de textes écrits par d'éminents biologistes qui utilisent ce terme pour qualifier, non seulement l'Homme, mais également bien d'autres animaux chez qui l'acquis est plus important que chez les autres (ben oui, un orang-outan est "supérieur" à un mulot, au moins dans l'optique évolutionniste). Crois-tu que ce soit le genre de personnes à cautionner le massacre de la nature !?

Citation

Profondément navrant.
Que ce soit vrai ou non. Il aurait mieux fait de pisser sur ton pc je trouves...

Et bien tu vois, autant les autres n'avaient pas réussi à me faire changer d'avis quant à la "supériorité" (je met les guillemets maintenant) de l'Homme sur les animaux, autant le simple fait que tu aies envisagé que cette anecdote débile à prendre au 40ème degré puisse être véridique suffit à ébranler mes convictions...


A++

[[neko]]

Je me demande si c'est le

Citation

Que ce soit vrai ou non.

qui t'a amené à prendre ça au premier degré


Vaniteux ? eh bien... je sais pas, peut-être...
Je te prie de ne pas déformer mes propos : à aucun moment je n'ai dit : "il est stupide de penser que".
Puisque tu es armé de ton dico, expliques nous le sens du mot supériorité, car employé seul et aussi souvent c'est trop vague. Ensuite précises le sens qu tu lui donnes.
Peut-être qu'alors je comprendrai mieux tes paroles, malgré mon ignorance crasse...
Concernant mes lectures... que dire ? Bien que je n'ai jamais suivi un cours de philosophie, il m'est arrivé d'en lire. Si tu penses trouver Mickey-parade sur ma table de chevet, détrompes-toi.

Enfin, je t'en supplie, cesse de te montrer si condescendant. C'est très irritant !


(J'éditerai ici lorsque un message reviendra au sujet originel)

[°Shaman girl°]

je vais donner mon point de vue sur ce sujet,je vais tout d'abord commencer par ce qui s'est passe avant que l'homme apparaît sur terre,tout d'abord avant nous il y avait les dinosaures,premiers êtres a existé,donc supérieur à nous et le suis d'accord sur ce point avec neko,donc je reviens à mon hypothése,les dinosaures eux mangés pour vivre,ils avaient une conscience pour cela,ils devaient se nourrir pour rester en vie,s'il n'y avait pas eu de météorites sur la terre,on ne serait pas là en ce moment,on n'existerait pas,dieu a crée les animaux pour être tués et pour redonner à la terre une nouvelle vie,celles des orangs outangs et les singes prédecesseurs de l'homme,les hommes préhistoriques avait une conscience bien particulière celle de créer un nouveau monde matériel et humainement parlant ils ont découvert le langage seul eux pouvaient le faire et non les animaux,diablophil a raison sur ce point aussi,supériorité de l'homme sur la faune,les hommes préhistoriques ont commencé à écrire dans des grottes sur des murs,donc preuve de leur intelligences,puis l'homme s'est découvert une autre passion celle de construire on en vient au moyen âge,là où tout à commencer,les hommes travaillérent,les femmes restérent dans leurs chaumiéres pour attendre que leurs maris rentrent,c'est comme à l'ére des rois et des reines c'est à peu prés la même chose,sauf que le roi partait en guerre avec ses cavaliers...,et c'est à ce moment là que la guerre est apparut,s'il n'y avait pas de roi,il n'y aurait pas de guerre donc pas de guerre actuellement.

Ensuite,l'homme a construit des maisons,des immeubles,des entreprises...,il a aussi élaboré aussi différentes techniques sur le traitement de l'eau,de la terre et le feu,il a aussi inventé des choses comme l'imprimerie,le papier,les ordinateus,les portables...,neko il faut que tu comprennes ces choses,tu as raison sur beaucoup de points et diablophil aussi.

En ce qui concerne la mort,si il y a une vie après la mort,je vais peut-être en surprendre plus d'un mais je répond oui tout t'abord sous forme d'âme protecteur,au risque de faire peur ou de choquer quelques un(e)s,ils sont à coté de nous mais nous ne les voyons pas et ne les entendant pas,ils restent sur cette forme avant qu'une nouvelle ére commence,quand la terre explosera,nous nous réincarneront soit sous forme humaine ou animale,sur une autre planéte qui s'appelera sous une autre appellation,en fait dieu nous a créer pour une simple raison de reconstruire,c'est comme l'arche de noé ou les animaux se réfugiérent dans un bâteau pour aller sur une autre terre promise,nous sommes immortelles même aprés la mort,les autres êtres vivants sur d'autres galaxies leurs arriveront la même chose que nous.Je pense que l'enfer existe vraiment et le paradis mais ça nous le serons jamais,alors profitons de la vie et des technologies qui nous parviennent,la vie est un éternelle recommencement même au firmament de la galaxie.

[Arka_Voltchek]

Diablophil, le lundi 23 février 2004, 15:47, dit :

Euh... je ne pense pas que l'Homme soit un animal pour l'éthologiste, disons plutôt que ce dernier n'étudie l'Homme qu'à travers un certains nombre de comportements (sociaux, reproductifs, etc) qui ne changent pas en fonction du sujet étudié (animal ou humain). La nuance est de taille et en déduire que l'Homme et l'animal n'ont aucune différences fondamentales, c'est une démarche malhonnête qu'à mon avis tes professeurs seraient les premiers à réprouver (on peut toujours leur demander si tu veux, il doit bien exister un newsgroup de spécialistes).
Ensuite si j'ai évoqué l'anthropologie et l'ethnologie, ce n'est absolument pas dans le but de tromper qui que ce soit, mais bien pour te faire remarquer que si ces spécialités dédiées à l'étude de l'Homme existent, c'est qu'il y a entre ce dernier et l'animal suffisamment de différences pour justifier leur existence.

A++

Là, tu montre ta totale ignorance en la matière, tu met tellement d'énormitée a la ligne que j'ai du mal à tenir sur ma chaise "disons plutôt que ce dernier n'étudie l'Homme qu'à travers un certains nombre de comportements (sociaux, reproductifs, etc)" -> loooooooool disons plutôt que tu ne connais pas du tout le travail d'un éthologiste

"La nuance est de taille et en déduire que l'Homme et l'animal n'ont aucune différences fondamentales, c'est une démarche malhonnête qu'à mon avis tes professeurs seraient les premiers à réprouver (on peut toujours leur demander si tu veux, il doit bien exister un newsgroup de spécialistes)." -> demande demande, cela tombe bien, c'étais le sujet du dernier cours. la seule et unique différence (pour un éthologiste) entre l'homme et l'animal (différence fondamentale, j'entend) c'est que l'homme utilise "la plupart du temps" (nuance a l'importance crutiale, certain langages sont totalement incompréensible, même aujourd'hui) un language compréensible par l'éthologiste, différence sans importance, un éthologiste ne se basant pas sur le language pour faire ses experiences (le langage pouvant, comme toute interaction avec le sujet, quel qu'il soit, homme ou animal, perturber le resultat)

"Si l'éthologie ne fait pas de différence entre l'Homme et l'animal, ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas, c'est tout simplement par choix épistémologique." -> non, c'est juste pour des raisons scientifique, tu semble avoir du mal à acepter que l'homme est un animal. Chose accepté par le milieu scientifique depuis des dizaines d'année (mais tu ne semble pas être au courant, on l'apprend pourtant au collège...)

"Ensuite si j'ai évoqué l'anthropologie et l'ethnologie, ce n'est absolument pas dans le but de tromper qui que ce soit, mais bien pour te faire remarquer que si ces spécialités dédiées à l'étude de l'Homme existent, c'est qu'il y a entre ce dernier et l'animal suffisamment de différences pour justifier leur existence." -> la seule chose qui justifie leur existence c'est la taille de la pop humaine, les ethnologue ne sont que des éthologistes spécialisée sur la race humaine, il existe d'autres spécialisations, mais seule la race humaine a sont propre terme, pourquoi ? Pour des raisons historique -> "mais non, l'homme a été créé par dieu, l'évolution est une fumisterie". bref, tu fait erreur (on étudie aussi l'histoire des sciences, c'est bêtes hein ?)

Enfin, dernier point, "tes professeurs seraient les premiers à réprouver" -> tu sous-entend que j'ai mal compris mes profs ? Je suis désolé mais j'ai du mal à croire que quelqu'un qui dit autant d'inepsie me dise cela. Que tu ne connaisse rien aux matières que tu nomme, soit, mais que tu fasse croire que ceux qui te corrigent dans ton erreur sont ceux qui sont dans l'erreur, cela est plus difficile à avaler. Pour ton information, l'éthologie est une matière que MOI j'étudie toute les semaines en cours, je suis toujours au premiers rang en d'emphi et en TD, il se trouve aussi que mes notes de BA tournent autour de 18/20, alors franchement, je pense que je suis mieux placé que toi pour determiner le sens du travail d'un éthologiste.

@+, Arka

[kuroi neko]

Bon @#% de *$#& ! C'est pas un peu fini ces conneries ?

Tu sais ce que c'est qu'un TROLL, diablophil ? Tu sais qu'il y en a plein partout sur les forums du monde entier ? Tu sais qu'en général ils finissent par se faire foutre dehors à coup de pompes dans le cul (non sans avoir causé des nuisances considérables auparavant) ?

Je vais me répéter une dernière fois : ce que tu fais est à la portée du premier con venu, ça consiste à être bêtement insolent, c'est à dire sous-entendre que tes interlocuteurs sont cons, idiots, ignares et débiles tout en employant un ton de la plus exquise politesse et en usant d'une langue excessivement raffinée. Et ça marche forcément sur un forum, puisque tu es à l'abri du retour direct que tu ne manquerais pas de te prendre si tu avais ce genre d'attitude avec une ou plusieurs personnes physiquement en face de toi.

Tu profites du fait que tu sais écrire pour piéger des gens qui ne manient pas aussi bien que toi la langue et les attirer sur ton terrain, qui est celui de l'affrontement gratuit.

Quand je lis tes posts qui n'aportent pas la moindre idée neuve depuis des semaines, j'ai le sentiment qu'ils ne sont là que pour te permettre d'asséner des remarques méprisantes à ceux à qui ton insolence a fait perdre patience, comme ce malheureux neko (c'est de la solidarité féline sans doute) qui vient de débarquer sur le forum et réagit violement à tes provocations.

Mais même si ça t'amuse de jouer les vierges outragées, qui crois-tu tromper ? Tout le monde le voit que dans ce thread il n'y a que toi pour provoquer ce genre de réactions. Tu obliges les autres à descendre à ton niveau, c'est tout.

Tu n'as rien de mieux à faire de ton intelligence, ou quoi ?

Maintenant que ce thread est quasiment mort par ta faute, ça serait bien au moins de le fermer proprement et de t'empêcher de nuire le coup d'après. Je ne vois que les modérateurs pour pouvoir faire ça, donc si par hasard il y en a un qui traîne dans le coin...

[°Shaman girl°]

oula ça devient chaud ici,kuroi néko,je suis avec néko à donf,j'adore les chats en plus,franchement tu assures grave, :smack:bisous amicales bien sur,ne dégrader pas ce post,ryo saeban san,l'a crée pour qu'on en parle librement ,il a bien spécifié pas d'injures ,moi ça me rend tout triste ,quelqu'un pourrait me remonter le moral,déjà que je ne suis pas bien depuis du tout depuis 1mois à cause de mon boulôt,alors ne vous disputer pas ,LES FELINS

[Junta]

en fait, on vient tous de prouver que l'homme n'est pas différent de l'animal :

il cherche toujours à se fritter avec ses congénères pour s'affirmer comme le plus fort...

[Vashu-San]

Bon suis totelement d'accord avec kuroi neko et je suis heureux qu'il ai posté cela avec moi qui l'aurai sans doute dis avec moin de finesse et plus de vulgarité.
C'est clair qu'il faut surtout favoriser l'echange et helas a mon plus grand regret ce n'est plus du tout le cas sur ce post ... j'esperai qu'il puisse repartir mais je vois que e n'est pas le cas ... en esperant que d'autre aussi interessant a la base, continu a se creer @++

[°Shaman girl°]

oh junta comment tu causes ,voyons ,c'est pas bien

[Shura]

C'est franchement navrant que le moindre sujet un tant soit peu sérieux parte inévitablement en sucette sur l'impulsion de l'une ou l'autre personne qui n'ont rien d'autre à faire que de contredire tout ce qui a pu être dit pas les autres <_<

Pour ne pas m'énerver et rester poli je m'en vais ;)

Je suis d'accord avec toi Vashu-san, j'espère que d'autres post sur des sujets aussi interessants verront le jour