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BlackIznogoud, le 10/11/2004 à 20:30, dit :
eltran, le 10/11/2004 à 20:38, dit :
Pour moi, le communisme est un mal en soi...
Sur ce point, je ne suis pas d'accord.
Je trouve au contraire que c'est une bien belle idée.
Mais tellement obsolète...
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Inutile mais faut le dire
Posté mercredi 10 novembre 2004 à 20:31 (#1636)
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Sur ce point, je ne suis pas d'accord.
Je trouve au contraire que c'est une bien belle idée.
Mais tellement obsolète...
Posté mercredi 10 novembre 2004 à 21:16 (#1637)
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Oui, le triomphe de la pensée unique : rendre obsolète, ringard, débile tout ce qui la contredit ou simplement la contrarie. Voir que dans un bouquin de "sciences économiques et sociales" de terminale publié en 1995 la pensée économique se résume à une querelle entre le libéralisme pur et le système de Keynes, ça fait froid dans le dos.
Comprendre ne serait-ce que les bases du marxisme est absolument fondamental pour comprendre l'économie, ne serait-ce que parce que c'est là qu'apparaît l'utilisation massive du formalisme mathématique pour légitimer une idéologie, méthode reprise par les continuateurs de Smith dans l'autre camp deux ou trois décennies plus tard et qui a fait pas mal de chemin depuis.
Tenter de comprendre le monde dans lequel nous vivons est totalement vain sans la connaissance historique de la pensée socialiste : les enjeux de la réaction aux idées des Lumières portées par la révolution française en 1830, la vague de révolutions de 1848 qui a profondément recomposé l'Europe, etc.
Qui connaît encore l'importance considérable du catholicisme social ? Si vous lisez le rerum novarum de Léon XIII, publié en 1891, vous aurez un exemple que je trouve personnellement assez significatif, bien qu'on puisse en trouver d'autres, de la profondeur de l'influence de la pensée socialiste sur les courants d'idées qui ont façonné le 20ème siècle. Réduire tout ça au chiffon rouge du sale communiste est une pure insulte à l'intelligence. A moins que vous imaginiez que ce bon Léon dormait avec Das Kapital sous son oreiller ?
Qu'on en soit arrivé à un point où parler de socialisme est systématiquement réduit au marxisme, lui-même assimilé au communisme, lui-même confondu avec le stalinisme (qu'on ne prend même pas la peine de distinguer du nazisme, malgré un paquet de différences pourtant extrêmement instructives pour comprendre ce qui a permis à l'un de durer 3 ou 4 fois plus longtemps que l'autre) est un indicateur de l'apauvrissement catastrophique de notre vision du monde.
Pour comprendre ce qui ne va pas, le seul moyen que je connaisse est de confronter des systèmes de pensée. Les détruire au profit d'un modèle unique, c'est la mort de la réflexion critique, et derrière... Bah, on verra bien, hein !
Bon allez, pour éviter le phénomène du "plus de 3 lignes à lire ça fait mal au crâne", voilà quelques sélections du reader's digest de ce que le très saint père disait à ses évèques en 1891, sorti tout droit du site du Vatican pour ceux qui soupçonneraient une manipulation communiste :
La soif d'innovations qui depuis longtemps s'est emparée des sociétés et les tient dans une agitation fiévreuse devait, tôt ou tard, passer des régions de la politique dans la sphère voisine de l'économie sociale. En effet, l'industrie s'est développée et ses méthodes se sont complètement renouvelées. Les rapports entre patrons et ouvriers se sont modifiés. La richesse a afflué entre les mains d'un petit nombre et la multitude a été laissée dans l'indigence. Les ouvriers ont conçu une opinion plus haute d'eux-mêmes et ont contracté entre eux une union plus intime. Tous ces faits, sans parler de la corruption des moeurs, ont eu pour résultat un redoutable conflit.
Partout, les esprits sont en suspens et dans une anxieuse attente, ce qui seul suffit à prouver combien de graves intérêts sont ici engagés. Cette situation préoccupe à la fois le génie des savants, la prudence des sages, les délibérations des réunions populaires, la perspicacité des législateurs et les conseils des gouvernants. En ce moment, il n'est pas de question qui tourmente davantage l'esprit humain.
Quoi qu'il en soit, Nous sommes persuadé, et tout le monde en convient, qu'il faut, par des mesures promptes et efficaces, venir en aide aux hommes des classes inférieures, attendu qu'ils sont pour la plupart dans une situation d'infortune et de misère imméritées.
Le dernier siècle a détruit, sans rien leur substituer, les corporations anciennes qui étaient pour eux une protection. Les sentiments religieux du passé ont disparu des lois et des institutions publiques et ainsi, peu à peu, les travailleurs isolés et sans défense se sont vu, avec le temps, livrer à la merci de maîtres inhumains et à la cupidité d'une concurrence effrénée. Une usure dévorante est venue accroître encore le mal. Condamnée à plusieurs reprises par le jugement de l'Eglise, elle n'a cessé d'être pratiquée sous une autre forme par des hommes avides de gain et d'une insatiable cupidité. À tout cela, il faut ajouter la concentration entre les mains de quelques-uns de l'industrie et du commerce devenus le partage d'un petit nombre d'hommes opulents et de ploutocrates qui imposent ainsi un joug presque servile à l'infinie multitude des prolétaires.
A tout prix, il faut des hommes qui gouvernent, qui fassent des lois, qui rendent la justice, qui enfin de conseil ou d'autorité administrent les affaires de la paix et les choses de la guerre. A n'en pas douter, ces hommes doivent avoir la prééminence dans toute société et y tenir le premier rang, puisqu'ils travaillent directement au bien commun et d'une manière si excellente. Ceux au contraire qui s'appliquent aux choses de l'industrie ne peuvent concourir à ce bien commun, ni dans la même mesure, ni par les mêmes voies.
On prétend que le salaire, une fois librement consenti de part et d'autre, le patron en le payant remplit tous ses engagements et n'est plus tenu à rien. La justice se trouverait seulement lésée, si le patron refusait de tout solder, ou si l'ouvrier refusait d'achever tout son travail et de satisfaire à ses engagements. Dans ces cas, à l'exclusion de tout autre, le pouvoir public aurait à intervenir pour protéger le droit de chacun.
Que le patron et l'ouvrier fassent donc tant et de telles conventions qu'il leur plaira, qu'ils tombent d'accord notamment sur le chiffre du salaire. Au-dessus de leur libre volonté, il est une loi de justice naturelle plus élevée et plus ancienne, à savoir que le salaire ne doit pas être insuffisant à faire subsister l'ouvrier sobre et honnête. Si, contraint par la nécessité ou poussé par la crainte d'un mal plus grand, l'ouvrier accepte des conditions dures, que d'ailleurs il ne peut refuser parce qu'elles lui sont imposées par le patron ou par celui qui fait l'offre du travail, il subit une violence contre laquelle la justice proteste.
Voilà, j'espère avoir éveillé la curiosité de quelques-uns, maintenant bien sûr il vaut mieux tout lire : vous apprendrez ainsi que malgré ce que mes extraits pouvaient laisser croire, Léon n'était pas Marxiste, finalement
.
Comprendre ne serait-ce que les bases du marxisme est absolument fondamental pour comprendre l'économie, ne serait-ce que parce que c'est là qu'apparaît l'utilisation massive du formalisme mathématique pour légitimer une idéologie, méthode reprise par les continuateurs de Smith dans l'autre camp deux ou trois décennies plus tard et qui a fait pas mal de chemin depuis.
Tenter de comprendre le monde dans lequel nous vivons est totalement vain sans la connaissance historique de la pensée socialiste : les enjeux de la réaction aux idées des Lumières portées par la révolution française en 1830, la vague de révolutions de 1848 qui a profondément recomposé l'Europe, etc.
Qui connaît encore l'importance considérable du catholicisme social ? Si vous lisez le rerum novarum de Léon XIII, publié en 1891, vous aurez un exemple que je trouve personnellement assez significatif, bien qu'on puisse en trouver d'autres, de la profondeur de l'influence de la pensée socialiste sur les courants d'idées qui ont façonné le 20ème siècle. Réduire tout ça au chiffon rouge du sale communiste est une pure insulte à l'intelligence. A moins que vous imaginiez que ce bon Léon dormait avec Das Kapital sous son oreiller ?
Qu'on en soit arrivé à un point où parler de socialisme est systématiquement réduit au marxisme, lui-même assimilé au communisme, lui-même confondu avec le stalinisme (qu'on ne prend même pas la peine de distinguer du nazisme, malgré un paquet de différences pourtant extrêmement instructives pour comprendre ce qui a permis à l'un de durer 3 ou 4 fois plus longtemps que l'autre) est un indicateur de l'apauvrissement catastrophique de notre vision du monde.
Pour comprendre ce qui ne va pas, le seul moyen que je connaisse est de confronter des systèmes de pensée. Les détruire au profit d'un modèle unique, c'est la mort de la réflexion critique, et derrière... Bah, on verra bien, hein !
Bon allez, pour éviter le phénomène du "plus de 3 lignes à lire ça fait mal au crâne", voilà quelques sélections du reader's digest de ce que le très saint père disait à ses évèques en 1891, sorti tout droit du site du Vatican pour ceux qui soupçonneraient une manipulation communiste :
La soif d'innovations qui depuis longtemps s'est emparée des sociétés et les tient dans une agitation fiévreuse devait, tôt ou tard, passer des régions de la politique dans la sphère voisine de l'économie sociale. En effet, l'industrie s'est développée et ses méthodes se sont complètement renouvelées. Les rapports entre patrons et ouvriers se sont modifiés. La richesse a afflué entre les mains d'un petit nombre et la multitude a été laissée dans l'indigence. Les ouvriers ont conçu une opinion plus haute d'eux-mêmes et ont contracté entre eux une union plus intime. Tous ces faits, sans parler de la corruption des moeurs, ont eu pour résultat un redoutable conflit.
Partout, les esprits sont en suspens et dans une anxieuse attente, ce qui seul suffit à prouver combien de graves intérêts sont ici engagés. Cette situation préoccupe à la fois le génie des savants, la prudence des sages, les délibérations des réunions populaires, la perspicacité des législateurs et les conseils des gouvernants. En ce moment, il n'est pas de question qui tourmente davantage l'esprit humain.
Quoi qu'il en soit, Nous sommes persuadé, et tout le monde en convient, qu'il faut, par des mesures promptes et efficaces, venir en aide aux hommes des classes inférieures, attendu qu'ils sont pour la plupart dans une situation d'infortune et de misère imméritées.
Le dernier siècle a détruit, sans rien leur substituer, les corporations anciennes qui étaient pour eux une protection. Les sentiments religieux du passé ont disparu des lois et des institutions publiques et ainsi, peu à peu, les travailleurs isolés et sans défense se sont vu, avec le temps, livrer à la merci de maîtres inhumains et à la cupidité d'une concurrence effrénée. Une usure dévorante est venue accroître encore le mal. Condamnée à plusieurs reprises par le jugement de l'Eglise, elle n'a cessé d'être pratiquée sous une autre forme par des hommes avides de gain et d'une insatiable cupidité. À tout cela, il faut ajouter la concentration entre les mains de quelques-uns de l'industrie et du commerce devenus le partage d'un petit nombre d'hommes opulents et de ploutocrates qui imposent ainsi un joug presque servile à l'infinie multitude des prolétaires.
A tout prix, il faut des hommes qui gouvernent, qui fassent des lois, qui rendent la justice, qui enfin de conseil ou d'autorité administrent les affaires de la paix et les choses de la guerre. A n'en pas douter, ces hommes doivent avoir la prééminence dans toute société et y tenir le premier rang, puisqu'ils travaillent directement au bien commun et d'une manière si excellente. Ceux au contraire qui s'appliquent aux choses de l'industrie ne peuvent concourir à ce bien commun, ni dans la même mesure, ni par les mêmes voies.
On prétend que le salaire, une fois librement consenti de part et d'autre, le patron en le payant remplit tous ses engagements et n'est plus tenu à rien. La justice se trouverait seulement lésée, si le patron refusait de tout solder, ou si l'ouvrier refusait d'achever tout son travail et de satisfaire à ses engagements. Dans ces cas, à l'exclusion de tout autre, le pouvoir public aurait à intervenir pour protéger le droit de chacun.
Que le patron et l'ouvrier fassent donc tant et de telles conventions qu'il leur plaira, qu'ils tombent d'accord notamment sur le chiffre du salaire. Au-dessus de leur libre volonté, il est une loi de justice naturelle plus élevée et plus ancienne, à savoir que le salaire ne doit pas être insuffisant à faire subsister l'ouvrier sobre et honnête. Si, contraint par la nécessité ou poussé par la crainte d'un mal plus grand, l'ouvrier accepte des conditions dures, que d'ailleurs il ne peut refuser parce qu'elles lui sont imposées par le patron ou par celui qui fait l'offre du travail, il subit une violence contre laquelle la justice proteste.
Voilà, j'espère avoir éveillé la curiosité de quelques-uns, maintenant bien sûr il vaut mieux tout lire : vous apprendrez ainsi que malgré ce que mes extraits pouvaient laisser croire, Léon n'était pas Marxiste, finalement
.
Posté mercredi 10 novembre 2004 à 22:06 (#1638)
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Instructif tout ca.
Bon, le reductionnisme des gens qui font l'amalgame entre pleins de notions différentes, c'est sur que c'est malheureux. Mais j'y vois quand meme un coté positif, ca veut dire que certains se sont quand meme penchés un peu sur la question. Prenons l'exemple de keynes, je suis sur que tout le monde ne connait pas, alors si on offre une vision super detaillée et juste personne n'aura de prise dessus. La vulgarisation est une bonne porte. M'enfin, je suis d'accord avec kuroi neko, faut pas se contenter de ca.
Pour revenir à Marx, j'ai toujours aimé ce que faisais ce mec, non pas que je sois d'accord, mais je le trouve intéressant.
To eltran
Pour terminer, le truc du liberalisme et de l'ultra liberalisme etc... c'est une question de terminologie. C'est sur que l'on peut jouer au pointilleux, mais franchement du moment que l'idée est passée c'est le principal.
Bon, le reductionnisme des gens qui font l'amalgame entre pleins de notions différentes, c'est sur que c'est malheureux. Mais j'y vois quand meme un coté positif, ca veut dire que certains se sont quand meme penchés un peu sur la question. Prenons l'exemple de keynes, je suis sur que tout le monde ne connait pas, alors si on offre une vision super detaillée et juste personne n'aura de prise dessus. La vulgarisation est une bonne porte. M'enfin, je suis d'accord avec kuroi neko, faut pas se contenter de ca.
Pour revenir à Marx, j'ai toujours aimé ce que faisais ce mec, non pas que je sois d'accord, mais je le trouve intéressant.
To eltran
Pour terminer, le truc du liberalisme et de l'ultra liberalisme etc... c'est une question de terminologie. C'est sur que l'on peut jouer au pointilleux, mais franchement du moment que l'idée est passée c'est le principal.
1. Eviter toutes pensées perverses.
2. Se forger dans la voie en pratiquant soi-même.
3. Embrasser tous les arts et ne pas se borner à n’en pratiquer qu’un seul.
4. Connaître la voie de chaque métier, et ne pas se borner à celui que l’on exerce soi-même.
5. Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose.
6. En toutes choses, s’habituer au jugement intuitif.
7. Connaître d’instinct ce que l’on ne voit pas.
8. Prêter attention au moindre détail.
9. Ne rien faire d’inutile.
2. Se forger dans la voie en pratiquant soi-même.
3. Embrasser tous les arts et ne pas se borner à n’en pratiquer qu’un seul.
4. Connaître la voie de chaque métier, et ne pas se borner à celui que l’on exerce soi-même.
5. Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose.
6. En toutes choses, s’habituer au jugement intuitif.
7. Connaître d’instinct ce que l’on ne voit pas.
8. Prêter attention au moindre détail.
9. Ne rien faire d’inutile.
Posté mercredi 10 novembre 2004 à 22:11 (#1639)
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Je reste bouche bée : je sais bien que les chats ont 7 vies mais quand même... ça fait effectivement mal au crâne à la mi-temps de Marseille - Paris (2-1).
On voit que je n'ai pas fait d'économie au lycée... j'ai raté ça... Marx utilise des formules de math? (ou du formalisme)
Ce qui est sûr (pour moi), c'est que la partie la plus ignoré de l'histoire en France, est celle qui suit Napoléon pour arriver au début de la première guerre mondiale (encore?
) et c'est vrai qu'elle est plutôt importante.
Allez je retourne à mon activité...
On voit que je n'ai pas fait d'économie au lycée... j'ai raté ça... Marx utilise des formules de math? (ou du formalisme)
Ce qui est sûr (pour moi), c'est que la partie la plus ignoré de l'histoire en France, est celle qui suit Napoléon pour arriver au début de la première guerre mondiale (encore?
) et c'est vrai qu'elle est plutôt importante.Allez je retourne à mon activité...
Shareogame Eltran
Retraité et ouai faut bien s'arrêter. :)
Retraité et ouai faut bien s'arrêter. :)
Posté mercredi 10 novembre 2004 à 22:37 (#1640)
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eltran, le 10/11/2004 à 23:11, dit :
On voit que je n'ai pas fait d'économie au lycée... j'ai raté ça... Marx utilise des formules de math? (ou du formalisme)
Le marxisme est un système complet basé sur la rationalisation des idées (on peut probablement le désigner comme le premier vrai système idéologique) à travers une lecture scientifique et économique des rapports humains. La théorie marxiste n'a que peu de rapport avec l'image d'Epinal du "communisme". C'est une grille de lecture extrêmement intéressante, qu'on ne peut tout simplement pas se permettre de jeter aux oubliettes. Elle n'est toutefois pas exempte de défauts, ce sont d'ailleurs ces défauts qui ont eu la peau de toutes les tentatives de mise en oeuvre concrète.
En tout cas, c'est une théorie qui se veut scientifique et qui cherche à utiliser des outils scientifiques partout où elle le peut.
Posté mercredi 10 novembre 2004 à 23:00 (#1641)
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mais euh!!! je viens sur ce topic pour déconner, moi!!! pas pour voir tous mes cours de 1re année déballés n'importe comment! 
edit: @kuroi neko: tous les mercredi de 14h à 16h, université Robert Shuman à Strasbourg, salle 307 et tous les vendredi de 09h30 à 11h30, Esplanade, annexe des Platanes, salle B30, deuxième étage;
voili voilou
edit: @kuroi neko: tous les mercredi de 14h à 16h, université Robert Shuman à Strasbourg, salle 307 et tous les vendredi de 09h30 à 11h30, Esplanade, annexe des Platanes, salle B30, deuxième étage;
voili voilou
Posté mercredi 10 novembre 2004 à 23:00 (#1642)
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Ouf ! Merci, agarwaen, j'avais peur de prêcher dans le désert .
Il y a des choses terriblement proches dans le système de pensée qui domine le monde actuellement et l'approche marxiste.
Il est intéressant de se pencher sur la notion de science qui remplit le champ laissé vide par l'affaiblissement de l'explication du monde par la religion. Dans aucune des doctrines au sens strict la science n'est considérée comme supérieure à la métaphysique (même le positivisme, pourtant extrêmement focalisé sur la science, place malgré tout l'Homme et non la science au centre de la métaphysique).
C'est un des points où on peut renvoyer dos à dos non pas le capitalisme et le marxisme mais plutôt leurs transcriptions dans des systèmes de gouvernement : la place supèrieure accordée à la science et à la rationnalité, au détriment de l'humanisme. La science devient l'arbitre du gouvernement, la boussole censée guider vers une utopie dans laquelle elle reprendrait sa place subalterne.
C'est une perversion gigantesque dans laquelle on peut trouver un grand nombre d'explications aux phénomènes historiques assez déplorables du 20ème siècle.
Le plus amusant c'est que cette récupération de la pensée scientifique est présentée comme une évidence fondatrice par le néo-libéralisme, alors que son application aux principes de Smith, qui traite de la richesse des nations sous un angle majoritairement philosophique, est assez nettement postérieure à la pensée marxiste.
@angeldust : des cours qui parlent du catholicisme social ? Où ça, ça m'intéresse ! ;).
.Il y a des choses terriblement proches dans le système de pensée qui domine le monde actuellement et l'approche marxiste.
Il est intéressant de se pencher sur la notion de science qui remplit le champ laissé vide par l'affaiblissement de l'explication du monde par la religion. Dans aucune des doctrines au sens strict la science n'est considérée comme supérieure à la métaphysique (même le positivisme, pourtant extrêmement focalisé sur la science, place malgré tout l'Homme et non la science au centre de la métaphysique).
C'est un des points où on peut renvoyer dos à dos non pas le capitalisme et le marxisme mais plutôt leurs transcriptions dans des systèmes de gouvernement : la place supèrieure accordée à la science et à la rationnalité, au détriment de l'humanisme. La science devient l'arbitre du gouvernement, la boussole censée guider vers une utopie dans laquelle elle reprendrait sa place subalterne.
C'est une perversion gigantesque dans laquelle on peut trouver un grand nombre d'explications aux phénomènes historiques assez déplorables du 20ème siècle.
Le plus amusant c'est que cette récupération de la pensée scientifique est présentée comme une évidence fondatrice par le néo-libéralisme, alors que son application aux principes de Smith, qui traite de la richesse des nations sous un angle majoritairement philosophique, est assez nettement postérieure à la pensée marxiste.
@angeldust : des cours qui parlent du catholicisme social ? Où ça, ça m'intéresse ! ;).
Posté mercredi 10 novembre 2004 à 23:02 (#1643)
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JE comprends plus rien au chose inutile moi.... 
Ou est le temps des inutilités pur et dures??? :'( snif
/me against the in-inutilité
Ou est le temps des inutilités pur et dures??? :'( snif
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๏̯͡๏)
Posté mercredi 10 novembre 2004 à 23:05 (#1644)
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ah bon? moi je trouve que ça reste quand même dans le domaine, tout ça
Posté mercredi 10 novembre 2004 à 23:47 (#1645)
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Et après on traite les naruto fanboy de boulets...
SVP les gars, il y a un sujet sur la politique ailleurs allez régler vos comptes là bas
Sinon utilisez IRC ou les PM mais évitez de flooder ici (surtout évitez les justifications "si si ça a sa place ici c de l'inutile" ça frole le ridicule)
bon sinon j'ai installé Everquest 2 et je me dis qu'il n'y a pas grand chose de plus inutile qu'un MMORPG ^^
SVP les gars, il y a un sujet sur la politique ailleurs allez régler vos comptes là bas
Sinon utilisez IRC ou les PM mais évitez de flooder ici (surtout évitez les justifications "si si ça a sa place ici c de l'inutile" ça frole le ridicule)
bon sinon j'ai installé Everquest 2 et je me dis qu'il n'y a pas grand chose de plus inutile qu'un MMORPG ^^
Les indiscrétions de Stan Viarnicof, le blog pervers du sensei !
Et toujours : le Sensei's Blog !
Posté mercredi 10 novembre 2004 à 23:54 (#1646)
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Taviox, le 11/11/2004 à 00:47, dit :
Et après on traite les naruto fanboy de boulets...
SVP les gars, il y a un sujet sur la politique ailleurs allez régler vos comptes là bas
Sinon utilisez IRC ou les PM mais évitez de flooder ici (surtout évitez les justifications "si si ça a sa place ici c de l'inutile" ça frole le ridicule)
bon sinon j'ai installé Everquest 2 et je me dis qu'il n'y a pas grand chose de plus inutile qu'un MMORPG ^^
SVP les gars, il y a un sujet sur la politique ailleurs allez régler vos comptes là bas
Sinon utilisez IRC ou les PM mais évitez de flooder ici (surtout évitez les justifications "si si ça a sa place ici c de l'inutile" ça frole le ridicule)
bon sinon j'ai installé Everquest 2 et je me dis qu'il n'y a pas grand chose de plus inutile qu'un MMORPG ^^
Si 2 MMORPGS! ;)
QUOI?!.... je sors? ah... bon! }}}}}======------>
Posté jeudi 11 novembre 2004 à 00:06 (#1647)
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Ok, à partir de maintenant je rote pour dire oui et je pète pour dire non, ça va mieux comme ça ?
Posté jeudi 11 novembre 2004 à 00:13 (#1648)
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kuroi neko, le 11/11/2004 à 01:06, dit :
Ok, à partir de maintenant je rote pour dire oui et je pète pour dire non, ça va mieux comme ça ?
Euh.. Non, l'inverse, je préfère ....mmmm... c'est plus.... logique! ouais!
Posté jeudi 11 novembre 2004 à 00:15 (#1649)
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PROUT ! <_<
J'édite quand même mon message car quelque chose pèse lourdement sur ma conscience de forumeur... Je trouverais un jour qu'elle est cette chose.
Je dirait merci à kuroi neko, avec lui on apprend tout les jours et ce que l'on apprend ce n'est pas la profondeur de la piscine du loft !
Parfois je me demande si tu n'es pas un baratineur... à force de baratiner tu doit en savoir des choses, mais à l'origine il fallait tout de même être bon orateur. Dans les deux cas (je préfèrerai le premier) chapeau...
C'est pas pour autant que je vais te vouer un culte, mais ça tu t'en fout completement !
J'édite quand même mon message car quelque chose pèse lourdement sur ma conscience de forumeur... Je trouverais un jour qu'elle est cette chose.
Je dirait merci à kuroi neko, avec lui on apprend tout les jours et ce que l'on apprend ce n'est pas la profondeur de la piscine du loft !
Parfois je me demande si tu n'es pas un baratineur... à force de baratiner tu doit en savoir des choses, mais à l'origine il fallait tout de même être bon orateur. Dans les deux cas (je préfèrerai le premier) chapeau...
C'est pas pour autant que je vais te vouer un culte, mais ça tu t'en fout completement !
Posté jeudi 11 novembre 2004 à 00:30 (#1650)
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- Le Nintendar
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Après ma lutte contre les Anti-NarutoFanboy... je change de chemin en rejoignant ces personnes, qui finalement, avaient raison depuis le début (malheureusement!) (même si pour moi Naruto reste une très bonne série!)
En tout cas ce soir j'ai bien ris!
Sinan, la je suis mort à Counter, donc j'en profite pour poster...
PAN, encore mort...
En tout cas ce soir j'ai bien ris!
Sinan, la je suis mort à Counter, donc j'en profite pour poster...
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