[Ashtaka]

Ok alors là on va vraiment rentrer dans le HS.

Junta dit :

Parce que tu crois vraiment que les Hommes sont capables de s'auto-gérer ?

Et pourquoi est-ce qu'un groupe de personnes issues de ces mêmes Hommes seraient-ils à même de gérer l'ensemble de tous les autres hommes, eux y compris ? Je te renvois à ma citation de Rand.
C'est dingue cette vision, c'est même pas idéologique, c'est carrément de l'ordre du divin. Surtout avec l'Histoire derrière nous.

On n'a pas besoin de politiciens et on a pas besoin d'Etat. Le seul vrai débat politique qui existe, c'est celui entre les libéraux et les collectivistes de tous poils. Droite, gauche, extrème-gauche ou droite, c'est tous les mêmes. Plus de pouvoirs pour leur gueule, et vas-y que tout le monde doit suivre le pas. Adhésion obligatoire, où que tu ailles. Alors pillule bleue ou rouge ?

Evidemment pour ça il faut arriver à faire croire que sans l'Etat on serait perdu, l'anarchie nous explique-t-on.
Les contrats entres personnes responsables, les intérêts mutuels c'est du domaine de l'imaginaire sans lui. L'Homme parait tellement minable à nos yeux qu'on ose même pas imaginer une chose simple : Etre libre, responsable et respecter la souveraineté d'autrui.
A se demander qui sont les vrais Humanistes.

Junta dit :

Plus d'état c'est plus de sécu, plus d'armée, plus d'enseignement, plus d'hôpital...

La SS est une supercherie (sur tous les plans), elle tombera d'ici peu et tout le monde en choeur affirmera que c'est la faute de l'idéologie ultra-libérale. C'est même déjà de sa faute tout ce qui se passe. C'est dingue tous ces gens qui parlent à la place des autres. Surtout les soi-disants libéraux.
Il y aurait tellement à en dire en fait sur la SS, à commencer par dire qu'elle a perdue son monopole, qu'elle cherche les réducs sur les médocs et à châtier les mauvais docteurs. C'est parce que l'Etat ne gère pas mieux que les autres, c'est même l'inverse.
Les autres pays développés s'en sortent pas trop mal sans l'avoir.

Plus d'armée ? Il est vrai que seuls les Etats se déclarent la guerre. L'état dispose du monopole de la violence légitime. Pas le citoyen apparament. L'auto-défense, l'appel à des milices privés qui feront un job identique, non impensable. Il est pas capable de s'auto-gérer, de prendre des décisions qui concernent sa propre sécurité (et qui pourrait foutre en l'air toute une politique de lâcheté, à cause de sa foutue bagnole qui crâme) ça on l'a bien compris.

Plus d'enseignement ? Pourquoi donc ? En quoi l'Etat est-il indispensable dans l'éducation ? Hormis le fait de pouvoir t'apprendre ce qu'il désire. L'Education Nationale ça veut dire ce que ça veut dire. Elle se pose même la question de l'Histoire à enseigner.

Plus d'Hôpital ? Mince alors, je croyais qu'avec la logique ultra-libérale se serait l'explosion des profits sur le dos des malades.
Encore une fois, en quoi l'Etat est-il indispensable ? A contaminer du sang et n'être responsable de rien ?
Et ailleur il n'y a pas d'Hôpitaux ?

Citation

Vous proposez d’établir un ordre social fondé sur le principe suivant: que vous êtes incapables de diriger votre vie personnelle, mais capables de diriger celle des autres; que vous êtes inaptes à vivre librement, mais aptes à devenir des législateurs tout puissants; que vous êtes incapables de gagner votre vie en utilisant votre intelligence, mais capables de juger des hommes politiques et de les désigner à des postes où ils auront tout pouvoir sur des techniques dont vous ignorez tout, des sciences que vous n’avez jamais étudiées, des réalisations dont vous n’avez aucune idée, des industries gigantesques dans lesquelles, selon votre propre aveu, vous seriez incapables d’exercer les fonctions les plus modestes.
Atlas Shrugged, Ayn Rand

[Valnir]

Ca serait l'anarchie complète, et là on serait vraiment dans le mouise complète, chacun fait ce qu'il veut et tout ça c'est pas bon.

[Ashtaka]

Alors qu'un Etat c'est moins grave quand il fait ce qu'il veut et te l'impose à toi.
Ah non c'est vrai, il y a le vote, la fameuse démocratie de la majorité. Vaut mieux y être d'ailleur.

[Debiru]

j'ai du mal a debattre avec quelqu'un d'extravagant comme toi, quand je vois ce que tu postes, je me dis que c'est ironique, et donc que cela ne mérite pas une argumentation structurée en réponse, mais bon vu que c'est demandé si gentillement.

Citation

On n'a pas besoin de politiciens et on a pas besoin d'Etat. Le seul vrai débat politique qui existe, c'est celui entre les libéraux et les collectivistes de tous poils. Droite, gauche, extrème-gauche ou droite, c'est tous les mêmes. Plus de pouvoirs pour leur gueule, et vas-y que tout le monde doit suivre le pas. Adhésion obligatoire, où que tu ailles. Alors pillule bleue ou rouge ?

ca c'est démagogique (et non j'ai pas peur d'utiliser le mot, s'il est mérité), le "tous pourris" c'est tout de meme pauvre comme analyse de la vie politique. y a de bons politiciens et y a des mauvais, les elections ca sert a garder les bons, et a virer les mauvais, d'ailleurs on élit un programme, pas un homme.
délégitimiser les éléctions c'est un peu triste, le métier des politiques c'est de servir le peuple/pays, pas de s'en mettre plein les poches, la majorité des politiciens travaillent au niveau local et leur boulot est assez dur.
faut pas généraliser les gueguerres d'appareils et de presidentiables ou dire qu'ils sont tous pourris sous pretexte que certains magouillent, d'ailleurs la loi n'est pas plus clémente avec qu'eux qu'avec le citoyen lambda.

Citation

Les contrats entres personnes responsables, les intérêts mutuels c'est du domaine de l'imaginaire sans lui. L'Homme parait tellement minable à nos yeux qu'on ose même pas imaginer une chose simple : Etre libre, responsable et respecter la souveraineté d'autrui.

là aussi j'ai du mal a croire qu'un esprit intelligent et critique puisse voir l'espece humaine de maniere si naive, si on etait tous gentil et altruiste y aurait pas besoin d'avoir la police et la justice, peut etre en doutes-tu.

Citation

La SS est une supercherie (sur tous les plans), elle tombera d'ici peu et tout le monde en choeur affirmera que c'est la faute de l'idéologie ultra-libérale.

pour la SECU, j'ai la flemme de chercher les chiffres, mais je te ferais dire qu'elle a deja été en situation déficitaire, et le trou a été comblé (tu sais, sous la "croissance"), ce qui a été fait une fois peut etre refait.

Citation

Plus d'armée ? Il est vrai que seuls les Etats se déclarent la guerre. L'état dispose du monopole de la violence légitime. Pas le citoyen apparament. L'auto-défense, l'appel à des milices privés qui feront un job identique, non impensable. Il est pas capable de s'auto-gérer, de prendre des décisions qui concernent sa propre sécurité (et qui pourrait foutre en l'air toute une politique de lâcheté, à cause de sa foutue bagnole qui crâme) ça on l'a bien compris.

l'armée sert a défendre le pays (et ses interets), je vois mal comment tu organiserais la défense du pays dans le cas ou un autre nous attaquerait (hypothese insolite, soit). nous la france nous ne devrions plus avoir d'armée, avec autour de nous un monde de plus en plus militarisé, je vois pas comment tu la remplacerais. et les services secrets qui sont censé protéger les citoyens tu vas les remplacer par des espions du dimanche élus par des commités de quartiers ?
Ensuite les milices privées sans contrôle qui seraient plus efficaces que les policiers c'est tellement incongrue que j'ai du mal a y apporter une réponse constructive. réflechis y à 2 fois, et essaye de ne pas te borner a tes idées.

Citation

Plus d'enseignement ? Pourquoi donc ? En quoi l'Etat est-il indispensable dans l'éducation ? Hormis le fait de pouvoir t'apprendre ce qu'il désire. L'Education Nationale ça veut dire ce que ça veut dire.

là aussi je vois pas le but de cette attaque, les gens veulent une école plus performante, pas sa destruction, ceux qui veulent éduquer leur enfants a la maison ou en école privée en on deja la possibilité.
tu prêches un peu seul sur le coup.

Citation

Plus d'Hôpital ? Mince alors, je croyais qu'avec la logique ultra-libérale se serait l'explosion des profits sur le dos des malades.
Encore une fois, en quoi l'Etat est-il indispensable ? A contaminer du sang et n'être responsable de rien ?

une autre attaque a la "tous pourris", y a des erreurs ca arrive, elles sont analysées afin de n'etre plus répétées, ensuite en ce qui concerne la responsabilité des gens fautifs, moi je fais confiance en la justice de mon pays. va étudier le dossier du sang contaminé avant de pointer du doigt, moi j'aime pas fabius, mais si il a été disculpé c'est qu'il y a une raison.


_Donc, je te dis que ta haine de l'etat est irrationnelle, et les réponses que tu apportes sont mauvaises.
c'est comme le communisme, pour moi s'il n'a jamais marché nulle part, c'est que ca ne marchera jamais, et bien le systeme que tu proposes n'a pas eu beaucoup de succes durant l'histoire, les communautés anarchistes autogérées ne sont pas si nombreuses que ça (et celles que j'ai vu etaient anti-arme, anti-fasciste et anti-libérale).
je vois que t'es passé du "centrisme a la bayrou" a " l'ultra droite " (tu sais, juste avant l'extreme) et maintenant t'es "anti-état" (et non tu n'es pas anarchiste), me demande a quoi on aura droit la prochaine fois.

[Junta]

@Debiru : Tu viens de te manger un avertissement parce que ce n'est pas faute d'avoir répété que ce genre de post ("hey ashtaka t'as pas l'impression de dire beaucoup de conneries ?") on n'en voulait pas. On n'en veut pas et je le delete. Tu peux argumenter comme au dessus, alors evite la facilité.

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Alors, point par point.

Ashtaka, le 18/12/2005 à 19:31, dit :

Etre libre, responsable et respecter la souveraineté d'autrui.

Je vais répéter ce que j'ai dit : je ne crois pas que l'Homme soit capable de respecter la souveraineté d'autrui. Il y aura toujours des profiteurs et des malades qui viendront "fouttre le bordel". De mon point de vue, l'état est aussi là pour réguler leurs dérives.

Citation

Plus d'armée ? Il est vrai que seuls les Etats se déclarent la guerre.

Même remarque qu'au dessus. Deux Hommes ne peuvent-il pas se déclarer la guerre tout seuls comme des grands ? Si. Il n'y a pas besoin d'état (avec un malade ou pas à sa tête) pour se battre.

Citation

L'auto-défense, l'appel à des milices privés qui feront un job identique, non impensable.

Là je vais peut être extrapoler tes propos, mais avec des termes comme "milices privés" on entre selon moi sur le terrain des idées d'extrême droite. Je ne pense pas vraiment qu'on entre sur un terrain ou chacun est libre. Et là encore je dis non à ces principes. J'ai pas envie de voir des milices privés se développer et puis le jour ou leur "chef" (ben oui il y en aura bien un, comme quoi...) décidera de venir me piquer ma maison, ou ma milice sera plus forte (il y aura donc guerre...) ou je n'aurais qu'à subir la loi du plus fort et me faire voler ma maison. Sympa comme monde "libre".

Citation

Plus d'enseignement ? Pourquoi donc ? En quoi l'Etat est-il indispensable dans l'éducation ? Hormis le fait de pouvoir t'apprendre ce qu'il désire. L'Education Nationale ça veut dire ce que ça veut dire.

Ce qu'il désire... Certes. Mais à partir du moment ou il y a enseignement, il y a choix de programme. Il faut donc que quelqu'un (personne, groupe) fasse ce choix. Si chacun devient libre d'enseigner ce qu'il veut à ses enfants, sans un minimum de regard critique, ou va-t-on ?

Ashtaka, le 18/12/2005 à 20:02, dit :

Alors qu'un Etat c'est moins grave quand il fait ce qu'il veut et te l'impose à toi.
Ah non c'est vrai, il y a le vote, la fameuse démocratie de la majorité. Vaut mieux y être d'ailleur.

Là encore, question d'idéologie (et de croyances ^^).
Moi je crois au pouvoir du vote, je crois que ce pouvoir a déjà été démontré maintes fois. J'y crois, comme je crois au pouvoir de la grève (pour faire un lien avec un autre topic).
Tu as déjà été a des réunions de partis politique ou tu as déjà un peu fréquenté les fameux "appareils politiques" ? Personellement oui et ça ne m'a pas le moins du monde enlevé cette vision des choses de mon esprit. Il faut arrêter de dire "les partis, les politiques, ne représentent personne". Je l'ai déjà dit dans d'autres topics, mais ils sont ce que VOUS voulez qu'ils soient. Vous ne vous y intéressez pas ? Il ne pourront pas être vous. Vous militez ? Le parti devient vous. Qu'on me dise que je suis naïf, chacun son idée. Et pour faire un parallèle (encore un ^^), pourquoi je suis devenu modo ? Parce que je me sentais membre à part entière de ShareManga, que j'avais des idées pour ce forum. Je me suis investi, je me suis battu pour la vision que j'avais de ce forum, et je suis devenu modo. Je suis devenu le forum pour que le forum devienne moi (ah ben oui, il faut tout de même une petite dose d'ego ou d'arrivisme, le tout c'est de ne pas la laisser prendre le pas sur le fait qu'on devient aussi un peu "tous les membres").
Je n'ai pas fantasmé sur une haute autorité lointaine, la politique et l'état c'est pareil.

Mais on a toujours pas trouvé comment faire baisser la dette avec tout ça.

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Edit pour la réponse de Débiru, explications vues sur IRC.
Quant à demander la permission Karasu de deleter un post, nous n'en avons pas besoin, sinon nous ne serions pas modo.

Ce message a été modifié par Junta - dimanche 18 décembre 2005 à 21:48.

[Debiru]

non non c'etait une question serieuse, je vois quelqu'un d'intelligent dire des choses assez bizarres, je demande s'il fait expres et si il a pas l'impression de dire des conneries, ce a quoi il peut répondre "oui je dis n'importe quoi juste pour faire chier les gens"

apres si je lui dis "hey ashtaka t'es un gros con" là oui ca fait pas avancer le débat, et j'ai droit a un avertissement, mais je trouve ma question légitime, fais t il expres de poster des conneries ?

j'aimerais qu'on ne delete pas ce post, il a le droit d'être, c'est une question tout a fait légitime, est ce qu'il pense tout ce qu'il déblatère ?

avant d'effacer ce post, je preferais que le modo demande la permission a karasu present sur le chan en ce moment même, messieurs les modos, un peu de mesure s'il vous plait.

[Ashtaka]

Tu as raison Debiru, le plus dur dans un dialogue c'est d'admettre qu'une opinion peut être à la fois complètement différente et pour autant tout aussi complète que la sienne. Toi tu évoques de la haine dans mes propos. Qu'est-ce que tu veux que je discute à ça ?

Mais je peux te répondre point par point et à Junta ici mais ce n'est pas l'endroit pour et c'est pourquoi j'invite tout ceux que ça intéresse à se renseigner un peu plus sur le Libéralisme (et Libertarianisme), sa pensée et ses divergences sur le . Car vu les tonnes de caricatures et de fausses assimilations qui naviguent dans l'esprit des gens, j'estime que c'est la moindre des choses.

Ensuite pour continuer le débat ou simplement répondre à tes interrogations je t'invite, entre autre, à aller les poser sur un forum consacré dont je donnerai l'adresse si on me le demande en PM (ou s'en arrêter aux pm entres nous). Car là on rentre vraiment dans un tout autre débat, on ne répond plus seulement à une simple question. C'est un peu de ma faute, il est vrai que d'aborder le sujet d'un non-Etat est le summum de l'impensable. C'est bien pourquoi j'ai dis que le seul vrai débat politique qui ait un sens est celui qui oppose pensée libérale et pensée collectiviste.

Ah oui quand même en passant, ta bannière me fait bien rire

[Junta]

A moins que tu n'ais plus envie de discuter avec nous (je carricature volontairement parce que ce serait dommage et je ne le crois pas), on peut passer ces quelques posts dans la céation d'un nouveau topic réservé à ce débat.

[Ashtaka]

Junta, je ne le désire pas personnellement. Ce n'est quand même pas le forum approprié, et je sais bien que je ne peux pas m'empêcher de réagir parfois. Et pourtant crois moi que je me force

Par contre on peut continuer sur l'idée de comment réduire la dette. Mais enfin, une dette est une dette. Et à moins de la payer on ne réduit rien, on évite juste qu'elle augmente. Et selon moi cela signifie surtout à réduire la sphère d'action de L'Etat, des politiciens. Donc quelque part on retombe dessus.

Pour moi le fait qu'un Etat ait une dette, prouve qu'il ne vaut pas mieux que les autres. La différence c'est que lui englobe tout et pas seulement une entreprise, voir même une multinationale quelconque. Donc c'est éminemment plus grave. Je trouve illogique cette pensée (marxiste ?) qui consiste à dire que les dérives d'un patron, même très puissant, sont plus dangereuses que celles d'un Etat. Tout ce qui se passe depuis que les Etats existent nous prouve inlassablement le contraire. Supprimer les Etats ce n'est pas le meilleur des mondes, ceux qui cherchent cela sont les vrais utopistes. Mais les conséquences sont tout simplement moindres quand elles s'arrêtent à peu d'individus.

Donc concernant l'Etat : Je constate son incapacité (relative selon les pays), son illégitimité morale (ça se discute) et sa plus grande dangerosité (et là ça tient de la logique). Pour imiter certains discours laïcisants : L'Etat c'est une mafia qui a mieux réussie que les autres. A la différence qu'on ne peut en changer.
Et je m'arrêterai ici sur le fond.

[Debiru]

et bien malgré certaines turpitudes... (), au moins j'ai eu ma réponse, il ne le fait pas par provocation mais pense vraiment ce qu'il dit, meme si on est pas d'accord c'est respectable.
Moi je pensais vraiment que tes posts étaient des sorties trollesques avec pour seul but de lancer un pavé dans la marre et de foutre le bordel par simple provocation et amour de la polémique (vu que c'est pas la premiere fois).

bon et bien si t'es sincère alors j'ai rien d'autre a ajouter.
(ah oui, la dette se resorbera comme la graisse du mammouth au soleil )

[Ashtaka]

A te lire c'est donc pire ou plus pathétique que du trolling.

[Vlad]

En fait j'interviens surtout pour recentrer le debat sur la dette... (ca reste le sujet, non? )

Faut quand meme reconnaitre que ca fait longtemps que la France ne fait pas vraiment attention a ces depenses. On a un peu tendance a vivre au dessus de nos moyens (pour reprendre les termes de notre ministre). Pour parler du probleme des medecins traitants (sujet que je connais un peu), il a toujours été possible d'aller voir un autre medecin que l'habituel si on n'etait pas content du diagnostic... Donc le principe du medecin traitant ne me parait pas une si grosse idiotie que ca.

De meme, le deremboursement des medicamants jugés inefficaces: il ne faut pas croire que c'est notre cher ministre qui decide de supprimer les medicaments. Cela se fait, enfin j'espere, avec les pharmaciens, les medecins et les organisme de surveillance. Quand j'ai fait mes 2 années d'etudes de pharmacie, nos profs nous expliquaient que certains medoc existaient toujours car les personnes agées par exemple n'aimaient pas les comprimées, et preferaient les gelules... Donc les gelules etaient conservées pour ne pas se mettre a dos cette branche "friande" de medocs

Je vais pas rentré dans des considerations economiques, car j'y connais rien, mais je pense que les francais ne sont pas pret a quitter l'etat interventionniste (qui donne la direction de l''economie du pays, qui renfloue les caisses...), pour passer vers un systeme un peu plus liberal (attention je ne dit pas qu'un systeme est mieux que l'autre, il s'agit pour moi de l'evolution vers laquelle nous allons)

De meme, je crois que personne n'en a parlé, mais bientot, une nouvelle loi va apparaitre: la LOLF (loi organique de L?? des finances). D'apres l'article que j'ai lu la-dessus, ceci va permettre de discuter tous les points du budget de l'etat (contre un petite partie actuellement), et qu'il va y avoir une question d'objectifs a remplir. Ainsi, si une collectivité, par exemple, a recu de l'argent pour creer des emplois, et que finalement ca va servir a ravaler la mairie, ben hop! plus de subvention (c'est schematique mais dans l'idée je crois que c'est ca :whistling: ). Je tiens egalement a preciser que ce n'est pas une reforme de gauche ni de droite, car les principaux redacteurs appartiennent aux 2 grands mouvement politiques actuels (PS et UMP pour ceux qui ne sauraient pas )

[Ashtaka]

Citation

On a un peu tendance a vivre au dessus de nos moyens

Le "on" c'est l'Etat (La France si on préfère), les politiciens qui vivent dans la luxure et osent nous demander de serrer la ceinture. Foutage de gueule généralisé. Ne sont-ils jamais responsables de ce qu'ils font ?

[kuroi neko]

Ashtaka, le 17/12/2005 à 19:35, dit :

Bientôt l'impôt du grand emprunt obligatoire !
C'est pour la bonne cause et puis enfin, M. Breton l'a bien dit : Nous devons payer, se serrer la ceinture. Oui nous, pas eux politiciens qui sont censés gérer ce pays. Amen. Et les autres crétins à gauche qui n'y voient un problème que depuis que la droite est au pouvoir. Enfin rassurez-vous, ils ont tous LA solution puisqu'ils sont tous LE problème.

La BCE étant indépendante, elle n'est que peu atteinte. C'est à la fois les faits et sa raison principale.
Mais nous sommes loin d'être indépendants, nous.
Donc voilà pour la grande vision idéologique (dominante) : Qu'on vire tous ces cons de politiciens et qu'on ne les remplacent jamais. 1 crétin seul chez lui et toujours moins dangereux que 1000 crétins regroupés se croyant tous plus intelligents les uns que les autres.

Je me suis assez pris la tête comme ça. Adios sharemanga.

(message édite par Lesrode sur demande de kuroi neko)

Ce message a été modifié par Lesrode - lundi 19 décembre 2005 à 12:11.

[Lesrode]

Pause....