[Alex Louis Armstrong]

moi je ne citerais que le titre:
"La dette de l'état est énorme, Quelle enfer !!!!!"
jesuis pas une star en grammaire/orthographe mais la ça m'a choqué

[nikkola84]

Valnir dit :

Si les entreprises ne partaient pas toutes en chine ou ailleurs, je pense que ça irait mieux. angry.gif

Le lien entre la dette contracté par l'Etat et la délocalisation me semble obscur : à part si on considère que les rentrées d'argent pour l'Etat sont plus faibles car les entreprises françaises ne produisent plus justement sur le territoire français.

Ce manque à gagner pour l'Etat l'obligerait peut-être à contracter des emprunts pour boucler son budget.

Mais ces délocalisations d'entreprise sont le fait d'un part d'une forme de dumping au niveaux des coûts salariaux, tu l'évoques plus loin mais aussi une baisse de l'attractivité du territoire pour les investissement internationaux de la part des multinationales.

Cette attractivité territoriale se compose de plusieurs points:
-les infrastructures et les moyens de communication et d'échange : autoroutes , téléphone , Internet...
-la protection de la propriété privée et des investissements privés (cf les réquisitions des usines après les révolutions en Afrique par exemple)
-une législation (droit du travail) et une fiscalité propices aux investissement
-des coûts de production raisonnable
-une main d'oeuvre ou un personnel d'encadrement qualifié
-un foyer de consommation fort dans le pays même et chez ses voisins

Bref l'attractivité territoriale est composé d'énormément de paramètres.


Mais l'acteur majeur qui détermine l'attractivité d'un pays reste l'Etat : à cause d'une lourde fiscalité , la France n'attire pas autant les investissement que ses voisins européens comme la Grande Bretagne.

Il est donc nécessaire encore une fois de réduire les prélèvements s'abattant sur les entreprises pour faire de la France un pays encore plus attractif car possédant de nombreux atouts.

Pour revenir à la dette , recourir à une libération de l'inflation pour faire "fondre" la dette est illusoire et dangereux.

L'inflation fausse les indicateurs économiques et perturbe les échanges avec les pays partenaires (cf voir la volonté du gouvernement français dans les années 80 de réduire le différentiel d'inflation avec l’Allemagne, premier partenaire économique).

Recourir à l’inflation, c'est céder à la facilité et mettre à mal des années d'effort et de rigueur pour vaincre ce fléau.

De toute façon, il ne faut pas trop espérer de la part de la banque centrale européenne de vouloir se lancer dans une course à l'inflation car dans ses statuts est inscrit noir sur blanc la stabilité des prix et la réduction de l'inflation à 2-3%

En revanche, là ou il faut creuser pour réduire la dette, c'est au niveau de la gestion et de l'efficacité de la dépense publique.

25 années de laxisme dans la gestion des administrations et d'embauche iraisonnée d'agents de l'Etat ont fait exploser la dette.

Tandis que nos entreprises nationales se sont adaptés ces 25 dernières années avec un certain succès à la concurrence internationale , l'administration et les services de l'état ont été sanctuarisés : aucune réforme sur la gestion des services de l'Etat n'a été effectué.Une des conditions majeures de l'application de la politique de la gauche au pouvoir : laisser le secteur privé s'adapter à un monde qui change tout en laissant notre foyer d'électeurs au chaud avec toujours plus de privilèges inadmissibles pour les reste de la population qui subissait de plein fouet l'adaptation à la concurrence internationale.

Il est plus que jamais nécessaire de revoir la gestion des administration en recherchant l'efficacité de la dépense plutôt que la course au plus gros montant de dépense effective.

Il faut noter que ces dix dernières années les programmes et les politiques des politiques au pouvoir s'est résumé à une surenchère de la dépense publique : les lauriers de l'opinion publique revenait à celui qui annoncerait le chiffre le plus gros sans se soucier si cette dépense allait être efficace pour résoudre ce problème , voire pire , sans se demander si une dépense n'était déjà pas alloué à la résolution de ce problème.


Il faudra donc désormais à l'annonce d'une nouvelle dépense que nos gouvernants suppriment un poste de dépense d'un montant égal à cette nouvelle dépense. Simple et pourtant terriblement révolutionnaire à l'heure actuelle.

Il faut donc donner à l'ensemble de l'appareil de l'état des méthodes modernes de gestion de la dépense et du personnel en particulier, de nouvelles méthodes de management pour que les services de l'Etat soit plus performants.

Nous avons la chance unique actuellement de réduire le nombre de fonctionnaires grâce à un départ massif à la retraite de ces agents.

Enfin la réduction de la dette ne me semble pas guider par un choix idéologique mais plutôt par un souci de responsabilité vis à vis des générations futures.Cela marque le retour de la responsabilité face à des années de gabegie et de "jemenfoutisme" électoraliste.

[kuroi neko]

M'enfin nikko, tu vas pas me faire croire que tu es réellement persuadé que tout ce que tu viens de dire est la "réalité" et pas une vision idéologique du monde ?

Franchement, si la banque centrale européenne a dans ses statuts un taux d'inflation fixé dans une fourchette, c'est bien évidemment un choix politique et idéologique de l'avoir rendue indépendante et souveraine dans ses choix.

L'argument des générations futures c'est de la pure démago. A ce compte-là, les politiques de l'après guerre avaient juste laissé l'inflation à 2 chiffres parce qu'ils se foutaient des générations futures, eux aussi ?

Quand tu parles des indicateurs économiques "faussés" par l'inflation, tu ne vois pas que c'est un parti pris sur les choses, comme si l'inflation était un truc qui empêche d'y voir clair, alors que c'est évidemment la vision libérale des choses qui impose cette inflation faible.

Enfin bref, ce que je veux quand même établir c'est que le discours sur la dette n'est pas LA réalité mais UNE VISION DE la réalité.
Ajouter des arguments culpabilisateurs sur "vous êtes méchants si vous voulez pas réduire la dette" sans voir le lien historique avec l'inflation ni reconnaître la théorie qui explique cette corrélation (et qui a quand même dominé le monde pendant 50 ans), c'est une des manières, en niant l'histoire, de faire passer une simple idéologie dominante pour une vérité absolue.

Ce qui me navre dans cette approche religieuse et métaphysique de l'économie, c'est qu'il n'y a vraiment que l'Europe pour appliquer la bigoterie de la monnaie forte de sa propre initiative. Les USA sont les premiers à bien se garder de s'enfermer dans ce genre de carcans économiques, même s'ils sont aussi les premiers à punir tout autre pays qui s'essayerait à s'y soustraire.

[Ashtaka]

Bientôt l'impôt du grand emprunt obligatoire !
C'est pour la bonne cause et puis enfin, M. Breton l'a bien dit : Nous devons payer, se serrer la ceinture. Oui nous, pas eux politiciens qui sont censés gérer ce pays. Amen. Et les autres crétins à gauche qui n'y voient un problème que depuis que la droite est au pouvoir. Enfin rassurez-vous, ils ont tous LA solution puisqu'ils sont tous LE problème.

La BCE étant indépendante, elle n'est que peu atteinte. C'est à la fois les faits et sa raison principale.
Mais nous sommes loin d'être indépendants, nous.
Donc voilà pour la grande vision idéologique (dominante) : Qu'on vire tous ces cons de politiciens et qu'on ne les remplacent jamais. 1 crétin seul chez lui et toujours moins dangereux que 1000 crétins regroupés se croyant tous plus intelligents les uns que les autres.

[nikkola84]

kuroi neko, le 17/12/2005 à 17:27, dit :

Franchement, si la banque centrale européenne a dans ses statuts un taux d'inflation fixé dans une fourchette, c'est bien évidemment un choix politique et idéologique de l'avoir rendue indépendante et souveraine dans ses choix.

Les statuts de la BCE sont fortement influencés par les statuts de la Bundesbank , la banque centrale allemande.
Les allemands ont une sainte horreur de l’inflation, il n'y à qu' à voir les conséquences désastreuses de l'hyperinflation allemande à partir de 1923.Les classes moyennes allemandes ont été ruinés par cette inflation.Celle-ci détruisit en outre l’épargne financière antérieure et affaiblit le système financier.On sait très bien ce qui s'est passé 10 ans plus tard lors des élections au Reichstag.
Voilà pourquoi la BCE a inscrit dans ses statuts la réduction de l'inflation à 2-3% pour éviter ce genre de désastre.

Après , si la stabilité des prix est un choix idéologique , et j'en doute fortement , mais ce choix a été fait pour faciliter la convergence des économies européennes et une union forte pour atteindre une zone monétaire et économique efficiente, il faut bien assurer la stabilité des prix au minimum.
Mais kuroi tu es peut-être anti-européen et récuses la convergence des économies européenes.C'est un autre choix plus nationaliste.

Citation

L'argument des générations futures c'est de la pure démago. A ce compte-là, les politiques de l'après guerre avaient juste laissé l'inflation à 2 chiffres parce qu'ils se foutaient des générations futures, eux aussi ?

Pas plus démago que de laisser filer les dépenses pour s'assurer des voix sur le dos des contribuables.

L'Allemagne depuis 1950 a continué à réduire l'inflation sans entraver son prodigieux redressement économique.C'est un choix.
On a préféré laisser filer l'inflation en France de 1950 jusque dans les années 80 .Voir pour information le refus de De Gaulle d'appliquer le plan de rigueur de Mendès-France qui visait à assainir la monnaie nationale au profit du plan de facilité et d'un simple toilettage.

Citation

Quand tu parles des indicateurs économiques "faussés" par l'inflation, tu ne vois pas que c'est un parti pris sur les choses, comme si l'inflation était un truc qui empêche d'y voir clair, alors que c'est évidemment la vision libérale des choses qui impose cette inflation faible.

L'inflation fausse le systéme des prix et la concurrence internationale , et déregle l'économie : c'est une évidence pas une vision libérale.

Citation

Enfin bref, ce que je veux quand même établir c'est que le discours sur la dette n'est pas LA réalité mais UNE VISION DE la réalité.

Donne moi ta vision alors.

Citation

Ce qui me navre dans cette approche religieuse et métaphysique de l'économie, c'est qu'il n'y a vraiment que l'Europe pour appliquer la bigoterie de la monnaie forte de sa propre initiative. Les USA sont les premiers à bien se garder de s'enfermer dans ce genre de carcans économiques,

L'Europe n'est peut pas jouer le yoyo avec sa monnaie pour faire fondre la dette comme l'a fait les Etats-Unis dans les années 80.Quand l'euro aura remplacé le dollar dans les transactions économiques internationales, on pourra nous aussi faire les malins et financer notre dette par le reste du monde.En attendant , on écope et on réduit la dette.

[Junta]

nikkola84, le 17/12/2005 à 15:22, dit :

Il faudra donc désormais à l'annonce d'une nouvelle dépense que nos gouvernants suppriment un poste de dépense d'un montant égal à cette nouvelle dépense. Simple et pourtant terriblement révolutionnaire à l'heure actuelle.

Révolutionnaire ?
Ouais certes, mais alors comment veux-tu lancer de nouvelles choses (chose = tout ce que peut bien faire l'état ^^), sans régresser, dans de telles conditions ? Si pour faire quelque chose tu dois supprimer autre chose, ce n'est pas avancer à mon avis...

Citation

25 années de laxisme dans la gestion des administrations et d'embauche iraisonnée d'agents de l'Etat ont fait exploser la dette.
Nous avons la chance unique actuellement de réduire le nombre de fonctionnaires grâce à un départ massif à la retraite de ces agents.

Il faut arrêter (la démagogie) avec la réduction du nombre des fonctionnaires !
Ça fait déjà bien longtemps qu'elle est -hélas- engagée. Je vais prendre des exemples dans des secteurs que je connais : La DSV (Direction des Services Vétérinaires) ou la DGCCRF (Direction Générale de la Concurence, de la Consommation de la Répression des Fraudes) qui sont 2 organismes de contrôle que l'on cotoit souvent dans le milieu de l'agro-alimentaire. On a tellement réduit les postes, en particulier à la DGCCRF qu'ils ne peuvent plus assurer leurs missions de contrôle et donc de protection des consommateurs. Des exemples ? Tout simplement le temps qu'ils mettent à répondre lorsque l'on a une question précise sur l'interprétation de la loi, ça peut varier de 2-3 semaines (ce qui est énorme quand on doit remplir un dossier pour la Grande Distribution comme Monoprix ou Carrefour) à ... + d'un an (si si, j'ai un dossier en suspend depuis plus d'un an parce que personne ne peut prendre le temps de le traiter et que chaque administration se renvoie la balle faute de pouvoir s'en occuper -mais ça c'est un autre problème lié à leur fonctionnement, qui pourrait être aussi intéresant à résoudre-). Autre exemple ? On les voit une fois dans l'année, c'est pas avec ça qu'ils vont nous contrôler efficassement.
On pourrait aussi parler de la DRIRE (Direction Régionale de l'Industrie, de la Recherche et de l'Environnement, contrôle par exemple les industries "chimiques") qui n'a pas assez de contrôleurs elle aussi pour assurer (efficassement en plus) suffisamment de contrôles. Moins de contrôles (et trop rapides) = Plus de risques. Vous êtes prêt à assumer ce risque ? Pas moi.

Citation

Enfin la réduction de la dette ne me semble pas guider par un choix idéologique mais plutôt par un souci de responsabilité vis à vis des générations futures.Cela marque le retour de la responsabilité face à des années de gabegie et de "jemenfoutisme" électoraliste.

Là dessus on sera d'accord, mais c'est la dérive politique actuelle du je-vois-pas-au-delà-de-la-prochaine-élection. Il n'y a qu'à voir le fait que l'on parlait déjà de la présidentielle de 2007 à peine 2 ans après l'élection de Chirac. C'est malsain, et ça ne peut que bloquer la vision dans le long terme.

[Ashtaka]

Junta, le 17/12/2005 à 20:58, dit :

Révolutionnaire ?
Ouais certes, mais alors comment veux-tu lancer de nouvelles choses (chose = tout ce que peut bien faire l'état ^^), sans régresser, dans de telles conditions ? Si pour faire quelque chose tu dois supprimer autre chose, ce n'est pas avancer à mon avis...

Tout ce que peut bien faire l'Etat ? Mais l'Etat ne fait pas mieux que les particuliers, et à lui personne ne lui fera de procès.
En effet supprimons autre chose. Supprimons l'Etat !

Junta dit :

Vous êtes prêt à assumer ce risque ? Pas moi.

Non la bonne question c'est : Es-tu prêt à le refiler au secteur privé le cas échéant ?

[Eikichi`]

Citation

je sais pas si tu accepterais de travailler 35 heures pour 600 € par mois. Plus les entreprises font de bénéfices, plus elles en veulent malheureusement.

La plupart ne veulent pas même s'il sont payés plus de 1200 (en gros travailler un peu plus sans que le salaire suive, ce qui est la cas des fonctionnaires, et oui encore).
Le coup du 600 € les 35h c'est illégale.
À noter qu'en Chine il sont près à travailler beaucoup plus pour beaucoup moins.
Mais bon ne comparons pas ce qui n'est pas comparable.
Moi je pense que l'effort doit venir des deux côtés.

[nikkola84]

Citation

Ouais certes, mais alors comment veux-tu lancer de nouvelles choses (chose = tout ce que peut bien faire l'état ^^), sans régresser, dans de telles conditions ? Si pour faire quelque chose tu dois supprimer autre chose, ce n'est pas avancer à mon avis...

Quand l'Etat contrôle entre ses mains l'equivalent de 50% de la production nationale , il existe à vue de nez beaucoup de dépenses inefficaces ou de dépenses mal alloués au moins.

[kuroi neko]

Mais pff faut arrêter le délire. Comme si les boîtes privées étaient des modèles de rigueur et d'efficacité. Je dois pas avoir de bol, mais pour toutes celles que j'ai vues en 15 ans de carrière dans l'informatique industrielle (thalès ex-thomson, alcatel, dassault électronique, nortel télécom ex matracom, renault, peugeot pour ne citer que les grosses), ce n'est pas l'impression qu'elles m'ont laissée.
Projets ubuesques arrêtés après des années de recherche stérile, tonnes d'équipements payés par l'Etat qui ne fonctionnent jamais, pléthore de postes de parasites grassement payés, ça se trouve aussi dans le privé. La seule différence c'est qu'ils ont appris à brutaliser les grouillots et qu'ils ont le droit de virer du monde.

[Ashtaka]

luroi neko dit :

Mais pff faut arrêter le délire. Comme si les boîtes privées étaient des modèles de rigueur et d'efficacité.

Non mais on peut les traîner en Justice et leur demander des comptes quand il y a des abus.
Quand c'est un Etat c'est chose impossible et c'est toi qui va payer à la place, et tu trouveras même ça bien normal.
Dans toutes les affaires judiciaires incluant des services publiques (et affiliés) les mêmes institutions sont toujours en place et c'est nous qui avons éponger leurs dettes (puisque leurs erreurs deviennent les notres).
Dans le privé ils remboursent eux même ou coulent au profit de la concurrence. Le contrat est rompu et tu es libre de le changer.
On ne rompt pas avec un Etat, il te donne une nationalité et t'apprend la servitude.

Mais bon tout est affaire de principes, il ne faut pas parce que privatiser parce que bla bla~chômage et précarité~bla bla~capitalisme sauvage~bla bla~délocalisations~bla bla~égoiste~bla bla~principe de précaution~bla bla~la dette on s'enfout d'ailleur personne la paye, USA pas bien~bla bla~oh le beau nombril !
Voilà pour l'idéologie dominante. La question en France n'est jamais si cela marcherait mieux dans le privé (ou ce qui y ressemble, nombre de grosses entreprises dépendent en partie de l'Etat), mais comment peut-on oser le faire ? La question se pose toujours ainsi, le noeud du problème est évincé, il faut le confisquer et lui donner forme politique. Le bon sens n'aura qu'à se faire voir.

nikkola84 dit :

Quand l'Etat contrôle entre ses mains l'equivalent de 50% de la production nationale , il existe à vue de nez beaucoup de dépenses inefficaces ou de dépenses mal alloués au moins.

Oui et par ex le secteur de l'agriculture par exemple est composé de 50% d'administration.
C'est pourtant pas un métier particulièrement demandeur en paperasserie.

[kuroi neko]

Pas de recours légal contre l'Etat ? Ben c'est pas ce qu'on m'a décrit dans mes cours d'initiation au droit, pourtant. Il y a le tribunal administratif et le conseil constitutionnel pour remettre en cause un texte légal, et quand aux abus, ils ne sont pas traités différemment des contentieux avec le privé, autant que je sache. Ce ne sont pas les mêmes codes qui régissent mettons les impôts et le droit du travail, mais à la fin des fins on s'appuie toujours sur la loi, non ?

Après, que tenter d'aller en justice tout seul contre une structure gigantesque ce soit le pot de fer contre le pot de terre c'est assez évident, m'enfin je vois mal en quoi le rapport de force est plus favorable quand on attaque une structure privée.

Par exemple, pour traîner une boîte en justice dans le cadre du salariat , faut être costaud.
Pour ce que je connais de résultats de procès aux prudhommes, je constate que la plupart du temps le salarié craque avant la fin, et quand il gagne c'est au prix de 2 ou 3 ans de cauchemar, à se défendre seul contre des avocats payés à l'année.

Et pour ce qui est d'assumer soi-même les dettes quand on est privé, bah je sais pas si c'est utile de rappeler les histoires de crédit lyonnais ou d'eurotunel, par exemple, ou encore la manière dont les opérateurs télécom avaient pleurniché auprès de l'Etat pour se faire rembourser les bandes de fréquence UMTS bidons qu'ils avaient achetées des milliards pendant le délire collectif du NASDAQ.

Ah oui, et puis l'agriculture je vois mal comment on peut s'en servir comme exemple. Vu la part très failble de la population qu'elle représente, les 50% de fonctionnaires c'est pas si colossal comme chiffre. Et perso je suis assez soulagé de savoir que ces fonctionnaires existent et sont payés, entre autres, pour garantir qu'on ne s'empoisonne pas en bouffant ce qu'elle produit (et accessoirement pour gérer les subventions sans lesquelles elle serait bien incapable de survivre, d'ailleurs).

[Junta]

Ashtaka, le 18/12/2005 à 00:35, dit :

En effet supprimons autre chose. Supprimons l'Etat !

C'est tellement gros que j'ose à peine réagir, mais bon... Une question me turlupine : tu mets quoi à la place pour gérer le pays ? Enfin, si tu ne supprime pas le pays non plus...

Citation

Non la bonne question c'est : Es-tu prêt à le refiler au secteur privé le cas échéant ?

La réponse est double :
1- Certaines choses y sont déjà passées. Pour rester dans mon domaine d'exemple : l'accréditation des véhicules de transport frigorifiques est passée au privé, et au passage est devenue payante si je ne m'abuse (mais ça faudrait que je vérifie dans mes dossiers ^^).
2- Non, je ne suis pas prêt à le refiler au secteur privé. On parle de dérive de l'état, mais la dérive possible de services de contrôle privés me fait encore plus peur. Dans les deux sens d'ailleurs : je te file un kilo de foie gras et tu oublies mon frigo en panne, et à l'inverse tomber sur des mecs qui ne sortent pas de leur bureau et qui appliquent la loi sans réflection.

Mais bon, c'est plus idéologique qu'autre chose cette vision "du monde". Je préfère voir un monopole d'état sur certains secteurs que des boites privées, je suis donc prêt à payer pour.

[nikkola84]

Junta, le 18/12/2005 à 17:33, dit :

C'est tellement gros que j'ose à peine réagir, mais bon... Une question me turlupine : tu mets quoi à la place pour gérer le pays ? Enfin, si tu ne supprime pas le pays non plus...

Pourquoi est il nécessaire de "gérer" un pays?

Cela me semble bien utopique de croire qu'un groupe d'hommes puisse gérer avec efficacité , décider et contrôler un pays entier pour le reste de la population.
Tout cela pour leur bien , bien entendu.

Chacun doit prendre ses responsabilités et vivre sa vie comme il l'entend en exerçant une liberté totale sans agresser les autres.

On a bien vu l'échec des institutions ou des groupes de personnes à gérer un pays.

[Junta]

Mais MDR !
Parce que tu crois vraiment que les Hommes sont capables de s'auto-gérer ?

Citation

une liberté totale sans agresser les autres

Je me savais idéaliste mais là...

Nan franchement, on peut libéraliser pas mal de trucs, mais de là à penser qu'on peut même faire disparaître l'état ou tout groupe de personnes en charge de la gestion d'un pays. Enfin, dans ce cas là il n'y a plus de pays... Mais alors ! Dans ce cas là on peut aussi faire disparaître les patrons et auto-gérer les entreprises qui appartiendraient alors aux travailleurs. Mazette ! Je passe de l'ultra-lib... (arf, moi aussi je l'ai dit !) au gauchisant.
Désolé d'être ironique, mais je ne vois vraiment pas comment c'est imaginable...
Plus d'état c'est plus de sécu, plus d'armée, plus d'enseignement, plus d'hôpital... Ou alors privés ? Une armé privée ? C'est pas très joli ça comme idée... Et qui les dirige alors ?
Non, je ne vois vraiment pas. Il faut m'éclairer là...