[Squallco]

Pour revenir au sujet initial je vais rebondir sur ce que tu dis KibaS.

"Si tout le monde y met du sien", mouais, peut être pas tout le monde, mais pourquoi pas.

"Si on arrete les dépenses inutiles", c'est sûr qu'on va économiser de l'argent.

Mais c'est pas ça qui va effacer la dette. Mais c'est peut-être pas vers cet objectif que l'argent du contribuable doit être dépensé en priorité. Si on paye des impôts/taxes, c'est pas pour le plaisir de remplir une déclaration sur le revenu ou autre. Si on les paye, c'est qu'on en a besoin : au niveau de l'éducation, de la santé, ...

Crier au scandale parce qu'on paye des impôts, c'est plutôt idiot, même si on peut se poser des questions sur leur mise en place. Au contraire, on devrait être fier d'en payer.

Enfin, c'est bien beau de promettre une baisse des impôts pour être élu (tout en augmentant quelques taxes à droite, à gauche), mais maintenant il faudrait surtout être honête et admettre qu'on est pas en mesure de se permettre ce genre de chose.


Edit :
Attention, le coup des impôts, je disais pas ça pour toi, je suis sûr que tu es super content d'en payer (j'ai écrit un peu vite, je suis peut être pas très clair).
Dans l'ensemble je suis d'accord, l'argent est mal utilisé (si il ne l'est pas, c'est qu'on en a besoin d'encore plus, alors faut arrêter de nous faire miroiter une baisse des impôts d'un côté tout en les élevant de l'autre).

[KibaS]

"Si on les paye, c'est qu'on en a besoin : au niveau de l'éducation, de la santé, ..."
"Crier au scandale parce qu'on paye des impôts, c'est plutôt idiot, même si on peut se poser des questions sur leur mise en place. Au contraire, on devrait être fier d'en payer."

LoL je veux bien te filer ma feuille d'impot quand tu veux pour que tu prennes ton pied (je plaisante bien sur) , je suis plustot trés fier mais là ma fierté je me là met a gauche.

Tu payes vraiment des taxes pour que ça change ou parce que tu y es SOUMIS? quelles avancés à t'on eu ces dernieres années je parle en terme social, AUCUNE ou bien trés rare, on a meme régressé: (tout les arguments que je vais citer sont contestable mais ce n'est pas le sujet du topic si vous voulez discutez d'un truc un petit pm ça fait toujours plaisir ^^)

-Mise en place d'un medecin traitant, et en gros pour résumer bcp moins de consultations remboursées.
-L'énorme liste de médicaments qui ne sont plus remboursés
-Réformes scolaire, supprésions de post des professeurs, quasiment plus de surveillants ni de pions.
-Le Rma , tu dois travailler 20 heures pour toucher le rmi , et fuck si t'as des enfants

Et j'en passe et des meilleurs, je ne dis pas que tout est gris en France et qu'on est en Colombie loin de là je suis fiere d'etre né ici et j'en suis heureux, or je fait le constat qu'on perd tout nos acquis, putin mais a quand la gauche au pouvoir , je n'espere pas que ce serat mieux avec eux, mais j'espere moins de casse, Jospin revient, mais bon d'un coté je comprends la droite, quoi de plus normal que de favoriser sa communauté à savoir les gens aisé (oui je sais que tout les gens de droite ne sont pas blindé, toujours obliger de se justifier sinon ta quelqu'un pour revenir dessus ^^)

Et je suis peut etre un fou en pensant que : OUI le france peut meme devenir exédentaire et annuler sa dette ou du moins s'en rapprocher énormément, mais bon faut que les gens s'y mettent aussi , que tout le monde s'y mettent pas seulement les politique:

1) Campagne de sensibilation SAUVAGE ET AVEC SANCTION
faudrait une campagne sévere qui impose aux gens de réduire par eux meme leur dette, campagne qui met en avant des sanction judiciaire sinon tout le monde s'en fout , sanction comme la des amendes ou des traveaux généraux et ce pour toute les classes.

2) Reinvestissement des bénéfices énorme dégagés par l'état
Ou va l'argent de la française des jeux dont les bénéfices s'exposent en milliards d'euro , idem pour l'argent des radars et des amendes

3) mobiliser ses exportations sur le partimoine français

4) subventionné la recherche et l'inovation

5) taxe sur la dette public , taxe de 50 cent par jour par français: ce qui donne pour 60 M de fr, 30 millions d'euro par jours.
ne me jettez pas des pierres ^___^

6) augmentation de l'isf , redistribuer aux plus pauvres

7) Controle des rmiste et chomeur , bha oui rouler en 206 CC avec le chomdu c'est un peu grilled

Bref voilà quelque réforme qui pourrait limiter SELON MOI la dette énorme de l'état voir de l'annuler si on cherche encore..

"

[Taviox_sensei]

Citation

1) Campagne de sensibilation SAUVAGE ET AVEC SANCTION
faudrait une campagne sévere qui impose aux gens de réduire par eux meme leur dette, campagne qui met en avant des sanction judiciaire sinon tout le monde s'en fout , sanction comme la des amendes ou des traveaux généraux et ce pour toute les classes.

La dette n'existe pas individuellement, je comprends pas ce que tu veux dire par là Oo

Citation

2) Reinvestissement des bénéfices énorme dégagés par l'état
Ou va l'argent de la française des jeux dont les bénéfices s'exposent en milliards d'euro , idem pour l'argent des radars et des amendes

Cet argent sert justement déjà à gérer les services public au même titre que les impots...

Citation

3) mobiliser ses exportations sur le partimoine français

Peux-tu détailler je ne vois pas de quoi tu parles

Citation

4) subventionné la recherche et l'inovation

Ca c'est clairement pas à la mode en ce moment et je pense qu'une gestion de la recherche au niveau européen pourrait améliorer notre rendement

Citation

5) taxe sur la dette public , taxe de 50 cent par jour par français: ce qui donne pour 60 M de fr, 30 millions d'euro par jours.
ne me jettez pas des pierres ^___^

Pour un foyer de 5 personnes ça fait 2.5€ par jour soit 912€ par an, les gens vont tous se retrouver au restos du coeur là... surtout que ce serait injuste dans le sens ou les riches et les pauvres paient autant

Citation

6) augmentation de l'isf , redistribuer aux plus pauvres

Ca, les baisses de l'ISF c'est super a la mode, surtout avec la droite dont c'est un cheval de bataille...

Citation

7) Controle des rmiste et chomeur , bha oui rouler en 206 CC avec le chomdu c'est un peu grilled

Couteux et un peu anti vie privée, le gars a pu économiser...

[watchoux]

Il faut surtout prendre de l'argent là ou il y en a !! et que les politiques arrêtent de taper sur les petites et moyennes classes.

De toutes façon, quand je vois "notre président", j'ai envie de me pendre (je vous dis même pas je que j'aurais fait si Le Pen serait passé en 2002). Ecoutez la chanson de Sinsemilia "Bienvenue en Chiraquie" et vous aurez tout compris du problème.

KibaS, le 16/12/2005 à 19:24, dit :

"Si on les paye, c'est qu'on en a besoin : au niveau de l'éducation, de la santé, ..."
"Crier au scandale parce qu'on paye des impôts, c'est plutôt idiot, même si on peut se poser des questions sur leur mise en place. Au contraire, on devrait être fier d'en payer."

Bruno Gacio et Goldman ont dit la même chose. Il n'y a pas plus républicain que de payer des impôts.

KibaS, le 16/12/2005 à 19:24, dit :

5) taxe sur la dette public , taxe de 50 cent par jour par français: ce qui donne pour 60 M de fr, 30 millions d'euro par jours.
ne me jettez pas des pierres ^___^

On le fait deja ça. Tous les mois (si tu travailles car je ne connais pas ta situation ), on te prélève un peu d'argent :
la CSG.
C'est pour reboucher le trou de la Sécu (A mon avis, l'argent rammassé avec la CSG esrt à autre chose).

KibaS, le 16/12/2005 à 19:24, dit :

6) augmentation de l'isf , redistribuer aux plus pauvres

La on est encore d'accord.

KibaS, le 16/12/2005 à 19:24, dit :

7) Controle des rmiste et chomeur , bha oui rouler en 206 CC avec le chomdu c'est un peu grilled

Moi je suis au chomage depuis le mois de mai, et je roule en mégane coupé. Et il est où le rapport avec la dette de l'état.
C'est pas parce que je suis chomeur que je devrais rouler dans une 205 moisie. Ton exemple n'est pas des meilleurs.
Ne pas confondre "Chomeur qui profite du système et ne cherche pas de travail" et "Chomeur qui fait ce qu'il peut pour s'en sortir"

[KibaS]

Bien sur que toute mes idées sont contestables, mais maintenant si vous en avez d'autres je susi à votre écoute.

Pour le fait d'etre chomeur et de rouler dans une belle caisse , BIEN SUR que je faisait allusion aux "faux chomeurs" j'ai pensé que je ne devais pas le préciser et j'avais tort apparament...

3) mobiliser ses exportations sur le partimoine français
Je fesait allusion aux entreprises française qui ferment a cause des étrenprises étrangeres ou tout simplement à cause de la concurence chinoise (un chat est un chat), je pense donc qu'il faut mettre en avant le savoir faire et les produits français (donc le patrimoine) afin de le vendre aux autres pays, et donc de l'exporter.

1) Campagne de sensibilation SAUVAGE ET AVEC SANCTION
Bha justement c'est pour sensibiliser l'ensemble de la société, si chacun y mis du sien , à savoir si chacun réduit sa dette individuel de 17 000 euro (je shématise) , la dette publique serat diminuée.
Campagne sous couvert de sanction pénal en qu'a d'infraction , bref une nouvelle loi quoi (je détaillerais plus tard)

2) Réinvestissement des benef de l'état:
taviox san :"Cet argent sert justement déjà à gérer les services public au même titre que les impots..."
J'ai pris c'est 2 exemple en particulier car de nombreuses études prouvent qu'on ne sais pas ou va l'argent des radars en particulier, et qu'il y un gros flou avec la française des jeux (source: Envoyé spécial , M6 capital, le mag Capital exelent d'ailleurs, le Parisien, bref un peu partout).


Enfin j'ai pensé a un autre truc:
8) Réduire les cout mirobolant des émissions comme ONNP et On a tout essayé que pais notre redevance télé , je préfere encore payer pour un truc diffusé à 4 heures du matin en russe soustitré fr sur arté que pour ces merdes.

N'HESITEZ PAS A PROPOSEZ VOS IDEES, c'est toujours intéressant...

[nikkola84]

Concernant la dette de l'etat je vous conseille de lire le rapport qui vient d'être publié Rapport complet

127 pages c'est lourd lisez le résumé de deux pages qui est assez intéressant

« Les chiffres sont si abyssaux qu’un banquier se perdrait » affirme Michel Pébereau , chef de la commission sur la dette de l’état Français.

Le patron de BNP-Baripas en vient à une conclusion simple : L’Etat Français risque une défaut de paiement à court terme.


Cette situation s'explique par trois grands maux : l'accumulation des déficits, une gestion « peu rigoureuse » des finances publiques et, au-delà des faiblesses de l'appareil administratif, des pratiques politiques guidées par « le choix de la facilité ».

En vingt-cinq ans, la dette financière des administrations publiques a été multipliée par cinq.Depuis plus de 25 ans, l’Etat dépense 18% de plus que ses revenus. Quel français pourrait se permettre un tel train de vie ?

L’accumulation des déficits, une gestion peu rigoureuse des finances publiques et des pratiques politiques guidées par le choix de la facilité: voilà les menaces de la France à l'heure actuelle.

Une dette stérile et dangereuse

A vrai dire , une dette n’est pas par essence mauvaise mais comme pour le cholestérol , il y a de la bonne dette et de la mauvaise dette. Mais revenons à notre Etat obèse pour continuer dans la métaphore médicale : à quoi a servi cette dette ?

La dette n’a permis en grande partie qu’à satisfaire des privilèges particuliers et des intérêts électoralistes .La dette est la conséquence funeste des mesures et des grands plans qui depuis 25 ans n’ont fait qu’acculer la France à la ruine.

L’Etat a souscrit des emprunts toujours plus importants pour faire face au paiement de ses agents.

Si généreuse soit elle, cette volonté de faire face aux échéances à court terme en hypothéquant notre avenir (je pense que la majorité ici à moins de 30 ans) est intolérable.

La rémunération des fonctionnaires ne peut remplacer des dépenses concernant la modernisation de l’appareil de l’état au moins si ce n’est des investissements massifs dans la recherche fondamentale qui constitue un moteur pour la croissance comme l’a souligné Schumpeter (voir ses écrits concernant le monopole passager accordé aux entreprises innovatrices)

Cette dette est improductive car elle sert uniquement pour panser les plaies d’un modèle social lépreux qui tombe en lambeaux.
Le remboursement de la dette constitue le deuxième poste de dépense après l’éducation nationale. Et pourtant cette dette obère les finances et déporte les ressources allouées à l’éducation et la recherche, deux postes cruciaux pour l’avenir d’une nation.

Facilité et faillite

Ce que le rapport met en avant c’est l’irresponsabilité des gouvernants, plutôt que de faire face aux engagements de la France ou de respecter les ressources dont disposaient l’état , nos maîtres ont préféré la facilité de l’emprunt plutôt que d’affronter la dure réalité.

Il est donc urgent de changer les habitudes de nos gouvernants. La dépense n’est pas l’unique solution aux problèmes de notre société moderne.

M. Pébereau propose un plan en 5 ans, un mandat, pour briser la spirale de la dette.Mais 5 ans une éternité pour le prochain président qui sera élu en 2007

Fort heureusement, même si la situation est critique elle n’est pas insolvable, d’autres pays on pu réduire leur dette.

Le rapport rappelle qu'entre 1993 et 1998, les dépenses publiques ont diminué de plus de 10 points de PIB en Finlande et en Suède.

Le point le plus important sera donc de convaincre l’opinion publique de l’urgence de la situation : réduction de la population active et augmentation des dépenses suite au paiement des retraites des baby boomers.

Il faudra beaucoup de pédagogie tout en avançant à grand pas en montrant à l’opinion les chiffres de la réduction grâce à leurs efforts importants.

Le mot solidarité qui revient si souvent dans la bouche de nos ministres et de nos concitoyens doit, par souci de rationalité, s’appliquer aussi bien dans la dépense mais aussi dans la rigueur.

Mais les causes sont connues, les solutions sont là.

Seul manque la volonté politique et l’audace.

Malheureusement pour la France et ses gouvernants les emprunts d’audace à volonté 0% ne sont pas encore disponibles sur les marchés financiers internationaux.

[Flo.bri]

Il y a une chose a savoir tout les pays sont endéttés et l 'Italy fait bien mieu que nous a ce niveau (sources mon prof d histoire )

[kuroi neko]

http://www.brillig.com/debt_clock/

[corum]

Lol kuroi, forcément quand on se compare au pays le plus endetté du monde, on relativise. Si on résume, capitaliste à tout va, plonger un jour tu devras

[nikkola84]

kuroi neko, le 16/12/2005 à 22:57, dit :

http://www.brillig.com/debt_clock/

Comparons ce qui est comparable , la France , ce n'est pas les Etats-Unis , sa position face aux marchés financiers n'est pas la même.

La première puissance mondiale avec le dollar, monnaie nationale, qui reste une monnaie de réference internationale et un petite puissance moyenne comme la France.

Le monde a besoin des Etats-Unis mais ce n'est plus le cas de la France.

On donnera ton petit compteur à Breton pour qu'il se défende face à la mauvaise notation de la dette publique de la France sur les marchés financiers , ça va surement en impressioner plus d'un.

[Doudy]

La dette? Je plains nos enfants surtout. Eux, ils risquent de rigoler encore moins que nous (encore que pour ma part, je me considère comme privilégié). Le sentiment que ça m'inspire, c'est que ça fait pas sérieux. Moi, je trime tous les jours pour pas être dans le rouge et pour que ma banquière me foute la paix et quand j'allume la télé, c'est pour apprendre que les mecs qui nous gouverne depuis 20 ans, ne savent tenir un budget (ou pire, ils piquent dans la caisse). Vais aller voir ma banquière demain : "Bonjour madame, je peux vous emprunter 1000000 d'euros? Le remboursement? Vous verrez ça avec mes enfants dans 30-40 ans si ça vous dérange pas?"
Parfois, quand je regarde les politiques, j'ai l'impression que certains d'entre eux n'ont aucune idée réelle du travail qu'on leur demande vraiment. Ils sont comme déconnecté de la réalité. On leur parle d'écologie, d'égalité, de liberté, de libre expression, de non violence, de tolérance et de je ne sais quoi d'autre encore, alors qu'ils parlent Fric, pouvoir, relations etc...
Ma copine est avocate et c'est clair dans son milieu, y'a des gens qui sont ailleurs, déconnecté, dans leur petit monde pourri par le fric le pouvoir et la connerie.
Enfin bref, il reste tout de même des gens comme ceux qui ont créé Sharemanga, l'agriculture bio, le surf, la musique rock, le blues et pleins de choses merveilleuses pour nous faire rêver et croire à l'impossible .

[kuroi neko]

@nikko : Ah ben au moins ça fait avancer le débat, après on peut se demander pourquoi c'est pas tout le monde qui se serre la ceinture pareil...

Sinon, j'attire l'attention sur l'article de base sur la dette de wikipedia, ça permet de sortir des images tentantes de comparaison entre son banquier et un état.
Le piège c'est de considérer l'argent comme une valeur stable, ce qu'on perçoit à l'heure actuelle vu le taux d'inflation très bas. Il y a 50 ans, la perception n'était pas vraiment la même, avec des taux d'inflation à 2 chiffres. L'image de se pointer chez le banquier et de revenir lui faire un bras d'honneur quand il exige des intérêts, elle était à peu près valable il y a 50 ans . Emprunter faisait effectivement gagner de l'argent, mais pas de l'argent constant : la hausse des salaires faisait plus que compenser le coût de l'emprunt, ce qui fait qu'on était plus riche en convertissant le fric en valeur une fois l'emprunt remboursé que si on avait laissé le fric dormir. Aujourd'hui c'est pile le contraire : tu consommes plus de richesses en claquant tout tout de suite qu'en empruntant du fric pour le convertir en biens . C'est pas pour rien que les retraités actuels pouvaient se payer la barraque que leurs petits fils peuvent toujours rêver d'acheter quand ils grattent leur TacOTac. Et de fait, quand tu vas emprunter du blé c'est plus ton banquier qui à tendance à te rigoler au nez.

L'inflation et le taux d'emprunt c'est fondamental. C'est le rapport entre la dévaluation progressive de la monnaie et l'intérêt de l'emprunt qui décide si la dette a tendance à croître ou diminuer. Contrairement à un quidam moyen, l'état a le pouvoir de créer de la monnaie, c'est un mécanisme qui peut servir de régulateur dans certaines théorie économiques - celle de Keynes en particulier (hum - quoique, vu le volume d'échange directs en actions qui devient une pratique courante, on commence à être un peu mal pour réguler l'inflation quand on est un Etat, mais c'est une autre histoire ). Manque de pot, depuis 25 ans une autre théorie qui prône la stabilité monétaire s'est imposée (la-théorie-économique-qu'il-ne-faut-pas-nommer), et c'est pas un hasard si la montée en flèche de la dette remonte précisément à 25 ans. J'ai essayé de trouver deux courbes comparables d'inflation et d'endettement sur la période 1945-2005, mais pas moyen de choper ça sur le ouèbe. Pourtant c'est instructif à comparer.
Amusant d'ailleurs, sur le site de l'agence française qui gère la dette, les stats ne remontent même pas à 1980 .

Grosso modo il y a un choix entre libérer l'inflation et rembourser la dette (pendant les 30 glorieuses, période où l'Europe a dû emprunter massivement aux USA pour reconstruire le gâchis colossal de la 2eme guerre mondiale, argent que les USA ont perdu en échange d'une influence géopolitique), et profiter de sa position de supériorité économique - et militaire si besoin est - pour imposer aux moins riches de payer cher l'argent qu'on leur prête (à partir de 1971, fin de la convertibilité du dollar en or, puis 1980, fin de la reconstruction).

basse inflation -> fort coût de l'emprunt -> croissance de la dette (l'emprunt profite aux prêteurs)
haute inflation -> emprunter fait gagner de l'argent -> diminution de la dette (l'emprunt profite aux emprunteurs)

vouloir 2% d'inflation et pas de dette, ça revient à faire porter sur ceux qui empruntent l'intégralité du coût de l'emprunt moins les 2% d'inflation. Après on peut voir ce que coûte d'emprunter, et à qui (dans les 30% à un couillon pauvre style Sudaméricain ou Africain, et à un Européen, combien ? 10% ? 15% ? chais plus exactement, m'enfin nettement plus que zéro, ça c'est certain), puis corréler avec la puissance économique - ou militaire si le baratin s'avère insuffisant.

Enfin bon ça c'est le point de vue gauchiste carricatural. Surtout que franchement l'inflation à 2 chiffres n'a pas non plus que des avantages, et qu'il y a quand même d'autres trucs à prendre en compte.
Suivant ses convictions, on peut juger que c'est une bonne ou une mauvaise chose, mais en tous cas je pense que réfléchir sur ce mécanisme permet d'éviter de tomber dans certains pièges démagos assez grossiers, comme par exemple des analyses économiques qui commencent par "l'infaltion et la croissance se maintiennent bien, mais malheureusement la dette devient scandaleuse, encore un petit effort pour supprimer la dette et tout sera parfait" .
Ca revient à confondre un choix politique néo-libé... Aaaargh je l'ai dit - avec la "réalité".

Ah et puis je ne résiste pas à détourner l'argument sur "revenez voir dans 30-40 ans" (mais c'est de la provoc, je l'admets volontiers) : à vrai dire ceux qui disent très exactement ça, ce sont les fonds de pension, quand ils te promettent le pactole après 30 ou 40 ans passés à bosser pour rembourser la dette du méchant Etat .

[Valnir]

Si les entreprises ne partaient pas toutes en chine ou ailleurs, je pense que ça irait mieux.

[Eikichi`]

Une entreprise est une affaire commerciale, donc elle se doit d'être productive.
Alors il faut arrêter de dire que c'est de leur faute même s'il est vrai que c'est en partie le cas (je parle de celles qui priviligient un peu trop les attentes de leurs actionnaires :pinch: )
Mais d'un côté les salariés se plaignent des délocalisations, et de l'autre ils ne veulent pas travailler plus ou être payé moins.
Dans ces conditions comment être compétitif ?

[Valnir]

je sais pas si tu accepterais de travailler 35 heures pour 600 € par mois. Plus les entreprises font de bénéfices, plus elles en veulent malheureusement.