[Thirqual]

Une excellente raison de pas se ruer d'un système à l'autre : la base est la même, sans croissance économique rapide ça coince. Si on passe l'intégralité des cotisations retraite en capitalisation (pour un smicard ça fait quand même pas bézef), on se soumet à l'espoir que les montants capitalisés prennent de la valeur, afin de devenir rentiers à la retraite. En cas de soucis, les montants mis de côté disparaissent (et sans avoir servi à engraisser un vieux). Et en cas de stagnation, ce n'est pas bien brillant non plus.

Le problème de base est toujours le même : dans une société qui arrête de bosser à 60 ans et meurt à 75, les sommes nécessaires à assurer un revenu décent aux retraités sont en augmentation constante par rapport à il y a 40 ans. Et la seule solution est d'augmenter la masse sur laquelle on peut drainer de l'argent : soit augmenter la masse salariale pour augmenter les cotisations, soit garantir une augmentation constante des capitaux placés (augmenter les revenus de la capitalisation).

Les deux possibilités mènent donc à une croissance économique soutenue et continue, constamment. Facile, yaka et faukon vont s'en charger.

@DS et Junjun : le FMI a rapporté récemment que les revenus du travail représentaient moins de 50% des revenus mondiaux, le reste étant donc des revenus spéculatifs ou venant de la capitalisation. D'ailleurs ça les inquiète (aha). Ah, mais c'est vrai qu'on ne peut pas agir au niveau mondial, donc globalement pas touche à ces revenus.

[Junta]

myu, le 10/11/2007 à 12:51, dit :

D'un autre coté, si la retraite par capitalisation devient la norme, ça implique que la retraite par répartition disparaisse... Et donc le prélèvement sur salaire qui va avec.

Non, les deux peuvent sans souci cohabiter ensemble, d'ailleurs comme tu le dis c'est déja en partie le cas, juste que le système serait ainsi encore plus inégalitaire.

Thirqual, le 10/11/2007 à 13:48, dit :

@DS et Junjun : le FMI a rapporté récemment que les revenus du travail représentaient moins de 50% des revenus mondiaux, le reste étant donc des revenus spéculatifs ou venant de la capitalisation. D'ailleurs ça les inquiète (aha). Ah, mais c'est vrai qu'on ne peut pas agir au niveau mondial, donc globalement pas touche à ces revenus.

Je suis bien d'accord sur ce que tu dis côté croissance étant donné que c'est ce dont je parlais, par contre ce que je quote, j'y retrouve pas mal à dire.
Déja, on ne peut pas comparer une stat mondiale à une situation nationale, ensuite même si cela est à la fois vrai et à la fois un problème, ça n'enlève absolument rien au fait que la majorité des entreprises françaises n'ont pas d'actionnaire, et c'est bien ça le plus important : cet état de fait annule toute la théorie que l'on peut mettre derrière cette stat du FMI.
Si je prends l'exemple de là où je bosse (et que tu connais ^^), certes le "groupe" fait X millions d'euros de CA et des bénéfices, certes on a une très belle croissance, ça n'empêche pas un patronat 100% familial, donc dans ce cas on taxe quoi ? Mon patron ? Je le vois mal côtiser pour plusieurs dizaines de salariés. La boite ? Les entreprises le sont déja pas mal et ce n'est pas comme ça que l'on redonnera de la croissance à ce pays.
On ne peut pas comparer les entreprises du CAC40 aux milliers de PME/I restantes. Par contre, si on parle de taxer les flux financiers, là ça devient intéressant, mais c'est sensé être pensé pour aider le tiers monde...

[Thirqual]

@ Junta : je trouve au contraire très significatif de comparer une stat mondiale à une situation nationale, parce que cela peut permettre de mettre en lumière des déséquilibres nationaux ou globaux (comme ici d'ailleurs avec le poids des revenus du travail qui s'effondre). Le problème n'est pas le nombre d'actionnaires, mais bien les masses brassées par les autres formes de revenus, qui ne sont pas ou peu taxés. En particulier la spéculation. Oui, la plupart des entreprises françaises n'ont pas d'actionnaires, et oui, les parties revenus des actionnaires français des entreprises françaises ne forment pas une manne qui va combler tous les problèmes du pays et permettre de raser gratis demain (ça, c'est évidemment faux, on est d'accord).

C'est d'ailleurs assez amusant, parce que pour plein d'autres pays on va constater la même chose, les revenus des actionnaires dans le pays ne représentent au final pas grand chose. C'est bien le "dans le pays" qui est important. Luxembourg, Monaco pour les frenchies, Barbades, Bermudes (dites "bijour Kro$soft" au passage, voila une belle manne qui passe à l'ouest, euh pardon à l'est des caisses américaines), Delaware (pas de taxes pour les holdings !)... ya pas un soucis quelque part ? Et bien entendu on ne peut rien y faire :whistling:

Citation

les paradis fiscaux hébergent en effet plus de la moitié du flux des capitaux internationaux, soit plus de 5 000 milliards de dollars, 4 000 banques offshore et plus de 2,4 millions de sociétés écrans»

(onu)

Taxer les boîtes sur leur CA ? Déjà usé jusqu'à l'os pour les petites boîtes, et les ficelles pour y échapper sont bien connues, autant que celles pour l'impot sur le revenu (petite recherche sur l'évasion fiscale donne

Citation

A titre d’exemple, l’ensemble de la fraude fiscale en France représenterait « au moins 45 milliards d’euros », selon une estimation récente du Syndicat national unifié des impôts (Snui).

petit coup de main au passage).

Sur leurs bénéfices ? suffira de "réinvestir", hop, disparu les bénéfices.

[Doudy]

Grève mercredi : la RATP elle aussi touchée

Citation

L'épreuve de force entre gouvernement et syndicats sur la réforme des régimes spéciaux de retraite semble désormais inévitable. La CGT RATP a indiqué jeudi qu'elle déposait "un préavis de grève pour la journée du mercredi 14" novembre sur l'ensemble des réseaux (bus, métro et RER), rejoignant ainsi le syndicat Sud RATP. Elle a été suivie par l'Unsa un peu plus tard dans l'après-midi. FO envisageait jeudi en fin d'après-midi de faire de même, selon une source syndicale. La veille chez EDF et GDF, la CGT et Force ouvrière, les deux principaux syndicats, avaient eux aussi appelé à la grève pour ce 14 novembre - avant d'être eux-mêmes suivis ce jeudi par la la CFDT et la CFE-CGC de l'énergie.

Ces mouvements s'ajoutent à celui déjà décidé par sept des huit syndicats de la SNCF à partir du 13 novembre à 20 heures. La CFDT a finalement rejoint mardi soir l'appel à la grève lancé par six autres organisations dès le 31 octobre.

Risque de divorce avec les Français

Jeudi, les 160.000 agents de la SNCF ont reçu une lettre de la main de leur présidente, Anne-Marie Idrac. La direction de l'entreprise ferroviaire y déclaré avoir "bon espoir" qu'au moins un syndicat rejoigne la table des négociations d'ici mardi soir, début de la grève reconductible. Des propositions écrites ont été transmises aux syndicats mercredi. "Nous sommes disponibles à toute heure, sous toute forme" pour des négociations, a déclaré Guillaume Pépy, directeur général délégué de la SNCF.

Le but de cette lettre est de "réduire le nombre de grévistes" et "qu'ils voient l'intérêt relatif d'une grève non payée" par rapport à des négociations, a estimé Anne-Marie Idrac. Un mouvement reconductible serait une "aventure inconnue et dangereuse", "pénaliserait nos clients de manière incompréhensible pour eux". "Ne prenons pas le risque de créer un divorce avec les Français", plaide Anne-Marie Idrac.

Autre mise en garde, émanant cette fois-ci d'un comité d'usagers de l'Ouest francilien : "Les usagers sont exténués et exaspérés par les conditions exécrables de transports qu'ils subissent au quotidien", a expliqué ce groupe, qui rassemble 500 personnes sur les 20.000 usagers de la ligne SNCF Paris-Mantes-la-Jolie, en soulignant un "véritable risque de confrontation entre usagers et employés de la SNCF" lors de la grève qui doit débuter le 13 novembre.

50 millions d'euros pour la dernière grève ?

Citation

La grève des cheminots de la SNCF des 18 et 19 octobre a coûté "une cinquantaine de millions d'euros" à la compagnie nationale, a indiqué jeudi Guillaume Pepy, directeur général exécutif de la SNCF. Il s'agit d'une "estimation" qui recouvre les "pertes de chiffres d'affaires" et les "dédommagements des clients". Dans le détail, la grève a coûté 20 millions pour les grandes lignes, 10 millions pour les TER, 9 millions pour les Transilien et 10 millions pour le fret. Le 18 octobre, la direction avait indiqué qu'une journée de grève lui coûtait en moyenne 20 millions d'euros.

J'ai réussi à y échapper la dernière fois, mais ce coup-çi, je crois que c'est mort va falloir que je fasse marcher mes jambes. >_<

[Iznogoud]

La CGT a demandé une réunion, le gouvernement a refusé.

La situation semble claire : Sarkozy veut montrer qu'il peut faire plier les syndicats, donc il va au clash.
Franchement, personne ne pourra dire que les grèves n'ont pas été annoncées longtemps à l'avance, et que l'on ne sait pas qu'un conflit dur va avoir lieu.

Il est vrai que vu la fréquence de l'utilisation du métro et du RER par les ministres, ça ne doit pas les déranger beaucoup...


PS :
Je sais ce que vous allez me dire : les grévistes n'ont qu'à faire le transport gratuit.
C'est malheureusement illégal en France.

[Radical-Spike]

Il parait que nos cher etudiants (si les medias pouvaient preciser lesquels on aura deja fait un grand pas dans la comprehension de ce mouvement ubuesque) veulent bloquer les gares ...
je previens ces etudiants que malgré le faites que le pouvoir n'enverra jamais la maréchaussé contre eux pour faire force de loi , cette fois ci ca ne m'etonnerai pas qu'ils aient a faire aux usagers plutot éxedé ... et la je crains pour leur bouille marxisante;d'ailleurs leur revendication sont absolument ... lénifiantes.L'université francaise est l'une des pires du monde occidentales financierement moralement physiquement délabré , mais nos gogos manipulé par l'extreme gauche la plus sectaire du monde se complese dans l'immobilisme le plus criminel.

source

[Doudy]

Radical-Spike, le 11/11/2007 à 21:26, dit :

je previens ces etudiants que malgré le faites que le pouvoir n'enverra jamais la maréchaussé contre eux pour faire force de loi , cette fois ci ca ne m'etonnerai pas qu'ils aient a faire aux usagers plutot éxedé ... et la je crains pour leur bouille marxisante;d'ailleurs leur revendication sont absolument ... lénifiantes.L'université francaise est l'une des pires du monde occidentales financierement moralement physiquement délabré , mais nos gogos manipulé par l'extreme gauche la plus sectaire du monde se complese dans l'immobilisme le plus criminel.

Bah écoute moi je te propose un truc, tu prends un gros fusil avec lunettes, tu te mets sur le toit d'un immeuble pas loin de Jussieu ou en face du quartier général du PS, et puis tu fais un carton. ).

[Radical-Spike]

Doudy, le 11/11/2007 à 21:42, dit :

Bah écoute moi ce que je te propose un truc, tu prends un gros fusil avec lunettes, tu te mets sur le toit d'un immeuble pas loin de Jussieu ou en face du quartier général du PS, et puis tu fais un carton. <_<

excellente idée ma foi
plus serieusement a par reagir sur la forme?
le pire c'est qu'en favorisant ce sectarisme ils favorisent les nantis des grandes ecoles qui beneficient de la decrédibilisation de l'université francaise : ils ont pas de souci eux pour etre embaucher.Par contre le diplome universitaire (surtout de fac science humaine ) ne vaut pas un clous ; cette (petite) réformes est absolument nécessaire.Mais les meneurs d'extreme gauche n'en n'ont rien a foutre du povre etudiants perdu qui croit que tout lui est du , que la "vie" est un droit : j'ai droit a ca , j'ai droit a ci ... on peut comprendre qu'il soit motiver par la peur tellement son avenir semble vague.Mais quand ta l'extreme gauche qui melange des motivations aussi diverses que la lois hortefeux , les regime speciaux de retraite, les sans paiers etc ... Cette minorités n'est d'ailleurs pas soutenu par la majorités etudiants plus sérieux mais eh en france on sait tous que les minorités font la lois , alors on se fait plaisir en bloquant tout le monde.

[herc]

Iznogoud, le 11/11/2007 à 21:22, dit :

Je sais ce que vous allez me dire : les grévistes n'ont qu'à faire le transport gratuit.
C'est malheureusement illégal en France.

c'est pas ce qu'il se passe quand il y'a des greves au niveau des péages des autoroutes ? ils ouvrent les barrières, et puis voilà

ah oui y'a une petite nuance, les autoroutes sont privées...

Citation

Les représentants des étudiants en ont profité pour se prononcer contre les votes à bulletins secrets pour décider des grèves ou des blocages, affirmant la « seule légitimité des assemblées générales et des comités de grève ».

Ce message a été modifié par herc - dimanche 11 novembre 2007 à 22:19.

[Iznogoud]

herc, le 11/11/2007 à 22:13, dit :

Citation

Je sais ce que vous allez me dire : les grévistes n'ont qu'à faire le transport gratuit.
C'est malheureusement illégal en France.

c'est pas ce qui se passe quand il y'a des greves au niveau des péages des autoroutes ? ils ouvrent les barrières, et puis voilà

ah oui y'a une petite nuance, les autoroutes sont privées...

Ce qui pose problème, c'est que le titre de transport constitue une assurance.
Il y a de graves problèmes de responsabilité juridique en cas d'accident.

A ce propos, si vous prenez le train, la SNCF est toujours responsable s'il vous arrive un accident tant que vous n'êtes pas sortis de votre gare de destination, car elle est responsable de votre sécurité pendant votre trajet.

Si vous vous plantez sur l'autoroute, la société concessionnaire n'y est pour rien.
Si votre avion ou votre train s'écrase, c'est le transporteur qui est responsable, et c'est votre titre de transport qui fait foi.


PS :
Je ne répond pas aux nostalgiques d', qui regrettent le bon temps où l'on allait briser des grèves à coups de barres de fer...

[myu]

..

[Deathscythe]

Radical-Spike, le 11/11/2007 à 21:26, dit :

L'université francaise est l'une des pires du monde occidentales financierement moralement physiquement délabré , mais nos gogos manipulé par l'extreme gauche la plus sectaire du monde se complese dans l'immobilisme le plus criminel.

Si tu limites le problème aux universités, il y a déjà un soucis.
Cela remonte à bien plus loin, dès les premières étapes de l'apprentissage.

Radical-Spike, le 11/11/2007 à 21:54, dit :

le pire c'est qu'en favorisant ce sectarisme ils favorisent les nantis des grandes ecoles qui beneficient de la decrédibilisation de l'université francaise : ils ont pas de souci eux pour etre embaucher.Par contre le diplome universitaire (surtout de fac science humaine ) ne vaut pas un clous ; cette (petite) réformes est absolument nécessaire.Mais les meneurs d'extreme gauche n'en n'ont rien a foutre du povre etudiants perdu qui croit que tout lui est du , que la "vie" est un droit : j'ai droit a ca , j'ai droit a ci ... on peut comprendre qu'il soit motiver par la peur tellement son avenir semble vague.Mais quand ta l'extreme gauche qui melange des motivations aussi diverses que la lois hortefeux , les regime speciaux de retraite, les sans paiers etc ... Cette minorités n'est d'ailleurs pas soutenu par la majorités etudiants plus sérieux mais eh en france on sait tous que les minorités font la lois , alors on se fait plaisir en bloquant tout le monde.

C'est la loi des syndicats : les syndiqués sont loin de représenter la majorité des employés, mais pourtant, c'est eux que tu entends le plus.
Que veux tu, les bonnes habitudes se prennent tôt.
Sinon, +1 sur la valeur du diplome universitaire, mais je pense que c'est le genre de débat qui irait plutot dans un sujet politique non concentré sur la SNCF.

Iznogoud, le 11/11/2007 à 22:25, dit :

PS :
Je ne répond pas aux nostalgiques d', qui regrettent le bon temps où l'on allait briser des grèves à coups de barres de fer...

Wow

[Junta]

Bon, deux choses (fallait bien que ça arrive et que je me répète) :

1- Radical, joli lancé de troll, mais le mouvement étudiant n'a rien à faire dans ce topic, c'est même tellement gros que j'en reviens à peine... Ceci dit rien n'empêche (ailleurs) de discuter des universités, mais si c'est en partant du postulat que les étudiants sont de sales gauchistes on ne va pas aller bien loin... Quoi que, ça vaut aussi pour la remarque d'Iznogoud. Menfin bon, je vais faire simple et devoir déléter par la suite les messages sortant du cadre du topic.

2- Je reste de même impressionné par le fait que certains savent discuter entre eux alors qu'ils sont en désaccord, pendant que d'autres (oui myu tu peux te sentir visé) ne savent que venir nous clâmer la haine qu'ils ont envers d'autres de leur concitoyens. Il n'y aura pas de 3ème fois.

--------------------

Citation

Alors oui, je le dit très fort, les grèves c'est le mal absolut qui conduit à la négation du moi profond, et va transformer mon petit quart d'heure habituel pour aller au taf en un galère de plusieurs heures.

Je réagis au passage personnellement sur ce splendide quote. On passera sur le côté moi-je du "mon petit quart d'heure" pour s'arrêter sur le "les grèves c'est le mal absolut qui conduit à la négation du moi profond". Je ne saurai que trop te rappeler d'ouvrir un livre d'histoire et d'essayer de comprendre la force des mouvements de groupe face à l'impuissance de l'individualisme !

[avioracing]

herc, le 11/11/2007 à 22:13, dit :

c'est pas ce qu'il se passe quand il y'a des greves au niveau des péages des autoroutes ? ils ouvrent les barrières, et puis voilà

ah oui y'a une petite nuance, les autoroutes sont privées...

Les autoroutes sont privées depuis très peu de temps (sous Raffarin ou Villepin) alors la privatisation ne change rien : Air France en est le + bel exemple actuel. D'ailleurs compte tenu comment sont traités les usagers clients à la SNCF, on peut considérer que c'est déjà privé la SNCF : nous ne sommes qu'un client : un portefeuille ambulant qui n'est intéressant que s'il est un gros voyageur avec la super-carte-fidélité (voir la nouvelle gamme tarifaire sncf...). Pareil pour le Fret, exit les petits convois de différentes PME assemblés pour devenir 1 seul train et desassemblé au gré des destinations des marchandises. Maintenant le Fret s'adresse aux entreprises assez grosses pour avoir 1 seul train de Fret entier. Ca fait autant d'emplois de manoeuvres de ces convois en moins, et autant de camions en plus.
Bref il n'y a plus de service public du fret ferroviaire. Et ce ne sont pas les concurrents Véolia ou autre (puisque oui le transport marchandise n'est plus le monopole de la SNCF) qui assureront ce service pas (assez) rentable. En perdant toutes ces gares de fret, c'est la toile économique du pays qui est affaiblie. La concurrence et/ou la privatisation ne règlent donc rien, au contraire, on se jète sur ce qui est rentable et on délaisse ce qui l'est moins.


Les sociétés d'autoroutes ne sont pas responsables de ce que font les automobilistes. Alors que la SNCF est responsable de la sécurité de ses circulations et de ses passagers.

Si les personnels d'autoroute font grève, ils arrêtent le travail et ouvrent les barrières.

Si le personnel SNCF fait grève, il arrête le travail, le train ne va pas être suivi, guidé, aiguillé, conduit, sécurisé tout seul. Et en faisant grève, on ne peut pas faire voyager sans billet, c'est illégal et c'est une faute professionnelle grave. Comme déjà dit plus haut, le billet est votre assurance en cas de pépin, le ticket de péage non. Et ne voyez surtout pas la sécurité ferroviaire comme un acquis.

Concernant les régimes spéciaux : déjà Sarko a fait campagne sur un mensonge : les réformer ne permettra sûrement pas de réhausser les petites retraites. Comment voulez-vous que les 6% de la population puissent réhausser les petites retraites de toute la France ?

Il faut aussi savoir que les agents cotisent à un taux + élevé que dans le général. Par conséquent si on les aligne, il faut aligner le taux de cotisation, et donc leur rembourser ce qu'ils ont cotisé de trop. Au nom de la sacro-sainte soit disant équité.

Actuellement les 500 000 salariés des spéciauxs côtisent pour leurs 1.1 millions de retraités. Le déficit démographique est compensé par l'Etat. Si on les aligne, il y aura seulement 500 000 salariés en + dans le général, mais 1.1 millions de retraités en + ! Et ce n'est pas le seul déficit du spécial qu'il faudra que le "général+500 000 nouveaux" paie, mais la totalité des retraites des Français. Autrement dit le régime général n'a rien à y gagner.

Sans compter qu'il est prévu de passer à 41, 42, puis 43 annuités. Et tant que les spéciaux resteront à 37.5, personne ne pourra passer à 41, c'est inimaginable. Si les spéciaux sont alignés, c'est tout le monde qui perd encore un peu d'acquis sociaux.

Apparemment réforme rime plutôt avec régression qu'avec progrès. Une réforme intéressante serait plutôt la création d'un régime spécial pour les gens du batîment, par exemple. Régime qui serait largement excédentaire, et dont les excédents iraient au régime général. Lorsqu'il était excédentaire, le régime SNCF faisait ça.

Je terminerai en précisant que je suis au régime général et que j'ai fait des CDD à la SNCF. Et les CDD n'ont pas le statut cheminot, ils sont au général. Cela m'a permis de côtoyer des cheminots, de voir l'envers du décor par moi-même, et pas à travers des syndicats de merde, des reportages TV ou des politiques, et de découvrir les vraies spécifités de leur régime.

Avec cette réforme, ils vont y perdre, mais nous allons y perdre aussi. Et ce n'est pas de les voir perdre leurs acquis qui va mettre mon train à l'heure, me sentir mieux, ou augmenter mon salaire ou ma future retraite....

[Deathscythe]

avioracing, le 12/11/2007 à 01:04, dit :

Sans compter qu'il est prévu de passer à 41, 42, puis 43 annuités. Et tant que les spéciaux resteront à 37.5, personne ne pourra passer à 41, c'est inimaginable. Si les spéciaux sont alignés, c'est tout le monde qui perd encore un peu d'acquis sociaux.

Pourrais tu m'expliquer comment tout le monde peut perdre en acquis social quand le dit acquis ne touche qu'une part de ce "tout le monde"?

De plus, cotisation de 37.5annuités, ça veut dire retraite anticipée (par rapport au régime général j'entends hein).
Donc paiement de plus de retraites. D'où aggravation de la fantastique santé financière de l'Etat... non?

J'voudrais bien qu'on m'explique en quoi ça, c'est bien.

Citation

Avec cette réforme, ils vont y perdre, mais nous allons y perdre aussi. Et ce n'est pas de les voir perdre leurs acquis qui va mettre mon train à l'heure, me sentir mieux, ou augmenter mon salaire ou ma future retraite....

Et en quoi nous allons y perdre? Je ne saisis pas.


En l'occurrence, le but de la réforme vise, je pense, plutot une certaine justice sociale (là, je viens de choquer du monde par ce terme je crois...). Ca peut défriser, je le conçois très bien, mais à l'heure où on érige certaines catégories contre d'autres (par exemple les étudiants-cryptomarxistes-branleurs-grévistes et les honnêtes-travailleurs; ou plus simplement les fonctionnaires contre les employés du privé, ou meme la sncf contre le reste du monde), une remise en question de certains points limitent les critiques... Et d'une certaine façon, ça calme les tensions...

Je le répète, c'est comme ça que je le conçois. C'était d'ailleurs dans ce sens que ma phrase, qualifiée de shadenfreude par Thirqual, était rédigée...