[Vashu-San]

J'ai recus (comme beaucoup je suppose) un power point ce matin concernant la SNCF (sujet assez recurent ces temps ci).
Je ne souhaite pas relancer de polemique inutile ou mettre de l'huile sur le feu mais j'aimerais juste avoir confirmation ou refutation des chiffres donnés dans ce dits power point.

Citation

=> Salaire :
de 2 200 euros ( 14 431 FF) (2 smics) à 3 200 EUR ( 20 990 FF) net en début de carrière
4 880 EUR ( 32 000 FF) net en fin de carrière.

=> Plus :
- prime de fin d' année,
- prime de travail,
- prime de parcours,
- prime de TGV,
- prime de charbon,
- gratification de vacances,
- gratification annuelle d' exploitation,
- indemnités pour heures supplémentaires,
- allocation de déplacements (non imposable) etc.

Horaire de travail : 25 heures par semaine
Pour un conducteur TGV de 40 ans le salaire net Annuel toutes primes et avantages confondus s' élève à 75 000 EUR (491 960 FF/an ou 40 916 F/mois) (source vie du rail 2002)
Retraite : à 50 ans

Soins : gratuits auprès d'un des 15.900 établissements de soins agrées ou ils sont couverts à.. 100 %
Autres privilèges : gratuité des transports pour les agents et leur famille, C.E. très généreux,

A la SNCF, pour les sédentaires qui n' avaient droit à aucune prime a été créée la "prime d' absence de prime" !!!

On sais tous que generalement les chiffres des trucs power point peuvent etre un peu grossis donc c'est pour ca que j'aimerais bien que quelqu'un s'y conaissant ou travaillant a la SNCF pourquoi pas mette un peu d'ordre la dedans.

[Aquillon]

De plus, pour les salariés SNCF la sécurité sociale étudiante est couverte par la sécu des parents jusqu'à l'age de 28 ans.
Ca n'a pas l'air de grand chose et je ne dis pas ça forcément pour pester contre ces "plus" mais je me pose quand même la question du pourquoi que eux ils ont ça et pas tout le monde ? Je veux dire, qu'est-ce qui peut bien justifier ça ? Je suis très loin d'être un spécialiste dans tout ce qui est assurance, sécu et mutuelle donc si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne, merci d'avance

[Minnie Mey]

Ben avant, c'était comme ca pour tout le monde. Seulement dans le privé, quand il y a eu les réformes, il y avait trop d'actionnaires pour qu'ils osent se mettre en grève XD !

[Thirqual]

@vashu : il a été confirmé plusieurs fois que ct un hoax.

Dans le même genre, les prof de lycée sont payés 4000 euro et les thésards 1900 (selon deux ministres différents de l'éducation).

[Vashu-San]

Thirqual, le 09/11/2007 à 13:28, dit :

@vashu : il a été confirmé plusieurs fois que ct un hoax.

[...]osef ici des profs XD[...]

C'est bien pour cela que je voudrais bien savoir les vrai chiffres et les vrais avantages.
A moins que ca soit secret ^^

[Iznogoud]

Minnie Mey, le 09/11/2007 à 10:15, dit :

Ben avant, c'était comme ca pour tout le monde. Seulement dans le privé, quand il y a eu les réformes, il y avait trop d'actionnaires pour qu'ils osent se mettre en grève XD !

En gros, +1

Les agents de la SNCF ne sont pas des privilégiés, ce sont juste des gens qui ont eu les moyens de se défendre, pendant que le capitaliste écrasait le reste des salariés.

[Junta]

Sans vouloir nier la 2ème partie de ta phrase (même si d'un certain côté historico-économique c'est en partie discutable), et sans faire de politiquement correct (n'ayons pas peur d'utiliser le mot de privilégié, c'est cool aussi d'être privilégié), on ne peut pas dire que le régime de la SNCF soit égal à un régime classique du privé, il s'agit bel et bien d'un régime de meilleure qualité, on peut donc dire privilégié (sans tout de suite y voir des images du Moyen Âge avec ses seigneurs et ses paysans...).

Après, tant mieux pour eux qu'ils aient un meilleur régime et tant mieux pour eux qu'ils puissent le défendre (même si on ne peut pas nier que les cartes ne sont pas du tout les mêmes que celles dans les mains des employés du privé).

Cependant si on prend quelques points comme celui de l'âge de la retraite, j'ai beau faire ressortir tout mon gauchisme, je ne peux pas suivre leur mouvement. Désolé, mais 1- le monde a changé : l'espérance de vie a augmenté et on a plus un rond pour payer les retraites (c'est mathématique : X côtisants pour Y retraités) ; 2- quand tout le reste de la population a vu de ce fait son âge de la retraite être repoussé, il y a une certaine forme d'indécence à refuser ce fait.

Alors peut-être qu'on me dira qu'il faut refuser/combattre ce fait, sauf que pour le X côtisants pour Y retraités il n'y a pas 36 méthodes, hélas. Oui hélas parce que moi aussi je préférerai partir à 50ans qu'à 60ans, mais à moins de mettre la moitié de mon salaire en côtisation retraite, je ne vois pas comment travailler 40 ans et être en retraite 30-35 ans... Les impôts ? Taxer le capital ? Il y a, hélas (oui encore), d'autres choses à faire avec cet argent (école, hôpitaux...).

Résigné ? Oui en quelques sortes, mais peut-être plutôt "logique".

[Iznogoud]

Junta, le 09/11/2007 à 21:09, dit :

Cependant si on prend quelques points comme celui de l'âge de la retraite, j'ai beau faire ressortir tout mon gauchisme, je ne peux pas suivre leur mouvement. Désolé, mais 1- le monde a changé : l'espérance de vie a augmenté et on a plus un rond pour payer les retraites (c'est mathématique : X côtisants pour Y retraités) ; 2- quand tout le reste de la population a vu de ce fait son âge de la retraite être repoussé, il y a une certaine forme d'indécence à refuser ce fait.

Désolé, mais je pense que lorsque que notre président s'augmente de 200%, l'indécence n'est pas à la SNCF...

Les agents de la SNCF s'en sortent mieux que nous (je suis dans le privé comme toi), et alors ?
S'ils perdent des droits, nous n'y gagnerons rien.

La stratégie est claire : s'en prendre aux "privilèges" des petits pour conserver ceux des gros, monter les salariés les uns contre les autres, pendant qu'un petit nombre de nantis profitent du système, et assoient leur caste (puisque les droits de succession disparaissent)

PS :
J'ai quand même placé le bouquin le plus socialiste (au vrai sens du mot) de Jack London.

[Deathscythe]

Iznogoud, le 09/11/2007 à 21:40, dit :

Les agents de la SNCF s'en sortent mieux que nous (je suis dans le privé comme toi), et alors ?
S'ils perdent des droits, nous n'y gagnerons rien.

Et si tout les autres en gagnent, tout le monde y gagne?

Imaginons :
Année prochaine, retraite à 50ans.
Okay, c'est cool pour vous hein. Les cotisations retraites devront obligatoirement augmenter pour vous jusqu'à votre retraite. Soit, ça va vous embêter pendant... une vingtaine d'années?

Enfin, merci pour le cadeau des générations futures, vous savez, celles qui poursuivent leurs études, ou qui viennent d'arriver sur le marché du travail.
Parce que bon, avec la baisse du nombre de cotisants, et la hausse du nombre de retraites à payer, et ben...
Cotisations en très fortes hausses pour les jeunes \o/ ça, et une durée de cotisation plus longue.

Merci pour ce très joli cadeau qui donne une extrême envie de rester en France \o/
Et qui, à mon humble avis, ne fera que repousser l'inévitable; le phénomène cotisants/retraités n'ira pas en s'arranger dans le futur je pense...


Enfin non, je suis pas honnête : pour contrebalancer ça, on aura des primes qui pleuvront de partout. Bah ouais, régime SNCF pour tous. Régime qui sera évidemment supporté par... les entreprises? Bonne blague, je sais. Non, régime supporté par l'Etat. Ce qui sous entend donc... des impots plus importants.
Ah mais, pourquoi pas par les entreprises au fait? Sous peine de tuer les petites structures peut être. Et, à terme, de dissuader les grosses structures de rester.


Merci pour le cadeau quoi.



Pour en revenir à ce qui est, et pas à ce qui ne sera jamais (en tout cas, je l'espère) : je vois la perte de privilège des employés de la sncf comme un gain pour tous.

[Junta]

Iznogoud, le 09/11/2007 à 21:40, dit :

S'ils perdent des droits, nous n'y gagnerons rien.

La stratégie est claire : s'en prendre aux "privilèges" des petits pour conserver ceux des gros, monter les salariés les uns contre les autres, pendant qu'un petit nombre de nantis profitent du système, et assoient leur caste (puisque les droits de succession disparaissent)

Certes, mais là on est dans la grande théorie (sans côté péjoratif hein, mais c'est un autre débat) : tu ne réponds pas à LA question que je mentionnais et que rappelle Death :

Deathscythe, le 09/11/2007 à 22:27, dit :

repousser l'inévitable; le phénomène cotisants/retraités n'ira pas en s'arranger dans le futur je pense...

Le souci aujourd'hui est bien là : depuis des années, on fait trop de théorie sans répondre à la question, alors forcément il y a un moment où ça fait mal.

Donc, si on enlève le côté "nanti", comment on finance une retraite à 50ans quand (grosso modo) 80% des gens commencent à travailler vers 20ans, sachant qu'ils vivent jusqu'a +/-75ans.

Pour alimenter le débat : 2 images.
Répartition selon le "statut de travail" (faite maison, retraite à 50 ans en rouge, 60 en vert, c'est assez parlant je trouve) et projection en 2030 (c'est à dire demain).

[Iznogoud]

Junta, le 09/11/2007 à 23:20, dit :

Certes, mais là on est dans la grande théorie (sans côté péjoratif hein, mais c'est un autre débat) : tu ne réponds pas à LA question que je mentionnais et que rappelle Death :
Le souci aujourd'hui est bien là : depuis des années, on fait trop de théorie sans répondre à la question, alors forcément il y a un moment où ça fait mal.

Donc, si on enlève le côté "nanti", comment on finance une retraite à 50ans quand (grosso modo) 80% des gens commencent à travailler vers 20ans, sachant qu'ils vivent jusqu'a +/-75ans.

Pour alimenter le débat : 2 images.
Répartition selon le "statut de travail" (faite maison, retraite à 50 ans en rouge, 60 en vert, c'est assez parlant je trouve) et projection en 2030 (c'est à dire demain).

Très parlant, en effet, mais on oublie une donnée du problème.

On se base sur un système où les travailleurs payent directement pour les retraités.

Et ça, on voit effectivement que ça ne peut fonctionner que si les travailleurs sont beaucoup plus nombreux que les retraités.

Dans le cas d'une conservation du système, il faut donc soit :

- augmenter massivement les cotisations (ce qui est difficilement faisable, car les gens refuseront de payer les retraites des autres)
- diminuer les retraites (ce qui aboutira à un appauvrissement des retraités, et on y va tout droit)
- augmenter la durée des cotisations (mais ça risque de ne pas suffire, et se heurte à des problèmes physiques dans un certain nombre de métiers)
- augmenter le nombre de travailleurs (par un recours massif à l'immigration, ce qui a été fait dans le passé, mais c'est aujourd'hui politiquement suicidaire)

Je pense avoir bien balayé le sujet.

Mon sentiment est qu'aucune de ces solutions ne peut seule venir à bout du problème.
Pour tout dire, je pense que même un cocktail de toutes ces solutions aura du mal à en venir à bout.

Certains le pensent aussi, et ont déjà la solution :
chacun pour soi (autrement appelée : retraite par capitalisation)

ça présente bon nombre d'avantages : ça met au rebut toutes ces vieilles valeurs "communistes" de solidarité inter-générationnelle, et c'est surtout hyper-lucratif pour les compagnies d'assurances (si le déficit de la sécu est si énorme que ça, pourquoi croyez-vous qu'elles soient si pressées de sauter sur la charogne?)


Tout ça ne veut pas dire que que je ne pense pas que des ajustements soient nécessaires (cf. les 4 solutions évoquées plus haut), mais faire croire qu'on va sauver la sécu en faisant rentrer dans le rang les cheminots est une imposture.

Si l'on veut vraiment sauver le système (et je me permets d'avoir des doutes sur la volonté de nos dirigeants à ce sujet), il faudra immanquablement trouver l'argent ailleurs que dans la poche des travailleurs.
Je pense que cela passe par un prélèvement sur les profits financiers.

ça fait certainement de moi un affreux gauchiste, mais j'espère avoir suffisamment développé pour être un peu plus pris au sérieux...


EDIT :
Les grands esprits se rencontrent

(pour les agriculteurs, les retraites sont misérables, et je sais de quoi je parle.
Les baisser est d'ailleurs impossible, vu qu'elles descendraient en dessous du minimum vieillesse)

Ce message a été modifié par Iznogoud - samedi 10 novembre 2007 à 00:42.

[Thirqual]

Solution ? l'immigration familiale (/me court se cacher).

Le système des retraites français (entre autres) ne fonctionne que si
A ) on crève juste après avoir pris sa retraire
et/ou
B ) on pond des tas de gosses pour que le nombre d'actifs augmente en proportion du nombre de retraités.

Tant que l'on n'arrive pas à l'équilibre au niveau du nombre de "seniors", il faut que le volume des cotisations venant des actifs augmente. Avec l'augmentation de l'espérance de vie, le graphe de Junjun montre bien que cette stabilisation est loin d'être atteinte. Qui a dit vente pyramidale ?
Donc faut plus d'actifs, et produire plus (en valeur) pour maintenir le niveau des retraites (ou augmenter le niveau des cotisations, pas une bonne idée non plus). Ipso facto, le régime tout le monde à 50 ans est difficilement viable. Que faire pour ceux qui ont obtenus les droits précédemment ? Réformer à la serpette, sans résoudre le pb de fond (parce qu'on aura beau repousser l'âge de la retraite, le graphe de Junta montre qu'à moins de le repousser à 70 ans, ça ne suffira pas).

J'ai pas envie de rentrer dans le débat répartition/capitalisation (la médiocrité des résultats pour les retraités anglais et la volatilité des systèmes boursiers patati patata c'est pas le sujet, et qu'en fait au final il faut un accroissement de la masse monétaire, donc aussi une croissance économique pour pouvoir soutenir une capitalisation. Ah, et en cas de crise inflationniste tout le monde trinque de toute manière).

Il y a aussi un énorme problème d'honnêteté intellectuelle quand on évoque le financement de la caisse de retraire de la SNCF (entre autres) : le nombre d'agents a énormément diminué depuis les années 80 pour cause de modernisation, ce qui fait que la proportion de retraités/agents est supérieure à la proportion moyenne retraités/actifs. Il est donc logique et certainement pas scandaleux que les caisses pour lesquelles ce cas de figure se présente soient financées en partie par le régime général. Ceux qui reçoivent le plus de ce système sont d'ailleurs les agriculteurs (500 fois plus d'argent que la SNCF, cf compensation du déséquilibre démographique).

HS @ DS :

Citation

Ah mais, pourquoi pas par les entreprises au fait? Sous peine de tuer les petites structures peut être. Et, à terme, de dissuader les grosses structures de rester.

C'est un chouia faux quand même, surtout quand on considère le pourcentage que se mettent dans les poches les actionnaires des grandes boites, c'est pas le sujet non plus, pm powa si tu veux. Et j'ai tjs pas compris ta dernière ligne, à part un peu de shadenfreude.
fin HS

Bon alors, on réforme les retraites en en profitant pour attiser une bonne division des citoyens (et en s'assurant qu'il faille remodifier dans 5 ou 10 ans, c'est une bonne manière de gagner les élections dans un sens comme dans l'autre), on touche à rien et/ou on augmente les cotisations lentement, on fait des fours à vieux (so-leil vet ! so-leil vert !) ou on demande aux familles de s'occuper de leurs géniteurs (urf) ?


@ Vashu : selon la direction de la sncf

Citation

Le salaire net mensuel d'un conducteur s'échelonne de 1 500 à 1 800 euros au début, puis à 3 000 - 3 400 euros en fin de carrière. Dans tous les cas, primes comprises (dont la compensation pour horaires de nuit). Les chiffres sont donc très éloignés des 75 000 nets annuels annoncés.
La prime de charbon n'existe plus, depuis bien longtemps.
Quant aux autres, elles sont soit banales car elles existent dans toutes les entreprises, soit simplement inventées.
Les horaires de travail : ne sont pas de 25 H par semaine, mais de 35 H. Ces horaires sont faits de multiples tâches : la conduite, bien sûr, mais aussi les vérifications techniques de sécurité.
La retraite à 50 ans : elle ne concerne que les conducteurs.

La gratuité des soins : comme partout ailleurs, la Caisse de Prévoyance (et non pas la SNCF elle-même) passe des conventions avec des établissements de soins et, comme partout ailleurs, les complémentaires, ajoutées aux remboursements de base, couvrent certaines prestations à 100%. La gratuité des transports : si certains trains leur sont accessibles gratuitement, les cheminots et plus encore leur famille ont une partie du billet à régler sur les TGV, les couchettes, les trains auto, les trains internationaux, Eurostar, Thalys...
Il n’existe pas de « prime d’absence de prime » pour les sédentaires.

(communication de la direction de la sncf en réponse à l'hoax que tu citais)

EDIT : écrit en même temps qu'izno

[Deathscythe]

Iznogoud, le 10/11/2007 à 00:09, dit :

Mon sentiment est qu'aucune de ces solutions ne peut seule venir à bout du problème.
Pour tout dire, je pense que même un cocktail de toutes ces solutions aura du mal à en venir à bout.

J'irais plus loin en disant que, tant qu'on part sur le postulat "le système actuel peut être sauvé si...", c'est déjà foutu.
Ce n'est pas une simple réforme du système des retraites qu'il faudrait, mais plutot une refonte de tout le système économique je pense.

Citation

Tout ça ne veut pas dire que que je ne pense pas que des ajustements soient nécessaires (cf. les 4 solutions évoquées plus haut), mais faire croire qu'on va sauver la sécu en faisant rentrer dans le rang les cheminots est une imposture.

C'est pas en luttant pour que tous les travailleurs aient les memes droits que les cheminots qu'on la sauver non plus
On est juste pas obligé de foncer dans le mur à 130km/h. Meme si je suis bien d'accord que foncer dans un mur à
128km/h ne change pas grand chose à l'histoire.


/ HS ON

Citation

ça fait certainement de moi un affreux gauchiste, mais j'espère avoir suffisamment développé pour être un peu plus pris au sérieux...

"Affreux gauchiste", sur ce forum
Un peu d'honnêteté quoi, ça tuera personne

/ HS OFF

Thirqual, le 10/11/2007 à 00:27, dit :

Le système des retraites français (entre autres) ne fonctionne que si
A ) on crève juste après avoir pris sa retraire
et/ou
B ) on pond des tas de gosses pour que le nombre d'actifs augmente en proportion du nombre de retraités.

Ahah, j'suis assez content de voir qu'on a pensé à la meme chose !
(je parle évidemment de ta solution A)

Citation

HS @ DS :

C'est un chouia faux quand même, surtout quand on considère le pourcentage que se mettent dans les poches les actionnaires des grandes boites, c'est pas le sujet non plus, pm powa si tu veux. Et j'ai tjs pas compris ta dernière ligne, à part un peu de shadenfreude.
fin HS

Tu fais plutot allusion aux grosses boites, moi aux petites. Après, bon, on a ptet pas la meme vision des choses sur les grosses boites ( et tant qu'à faire, de vision sur les grosses boites, j'en ai pas vraiment, je considère ça plutot comme une masse informe que comme plusieurs actionnaires avides de thunes).

Shadenfreude, je connaissais pas tiens (à savoir que je me suis basé sur wikipedia pour savoir ce que c'est, et que si tu as une définition qui te satisfait plus...)
C'était avant tout un espèce de troll destiné à izno et à son "nous n'y gagnerons rien".
Le fait est que l'alignement du régime de la sncf sur le régime commun me parait tout à fait normal et justifié, et je suis tout à fait satisfait qu'il soit fait. Je ne vois pas qu'elles sont les raisons qui justifient encore un tel régime. Si pour toi c'est une joie que je manifeste, alors oui, c'est shadenfreude.

Je ne suis pas fermé hein, si on m'expose de vraies raisons qui me convainquent que le régime spécial de la sncf devait etre maintenu, je serais ravi de réviser mon avis.

Citation

Bon alors, on réforme les retraites en en profitant pour attiser une bonne division des citoyens (et en s'assurant qu'il faille remodifier dans 5 ou 10 ans, c'est une bonne manière de gagner les élections dans un sens comme dans l'autre), on touche à rien et/ou on augmente les cotisations lentement, on fait des fours à vieux (so-leil vet ! so-leil vert !) ou on demande aux familles de s'occuper de leurs géniteurs (urf) ?

Moi j'dis : on légalise l'euthanasie, et on offre des crédits d'impots aux familles qui euthanasient leurs ancêtres. Et plus les ancêtres sont "jeunes", plus le crédit d'impot est important


ça faisait longtemps que j'avais pas trollé, un peu d'indulgence hein

[Junta]

Izno dit :

Mon sentiment est qu'aucune de ces solutions ne peut seule venir à bout du problème.
Pour tout dire, je pense que même un cocktail de toutes ces solutions aura du mal à en venir à bout.

Oui et non. Elles ne sont pas réalisables de part la situation économique actuelle. Comprendre : par exemple sans "croissance" (prendre dans un sens très large), pas la peine d'espérer voir augmenter les salaires (on va dire "pouvoir d'achat", c'est plus à la mode) et donc les côtisations dessus. Bon baisser les côtisations ça effectivement c'est un peu tout mort.
Par contre je tiens à revenir sur l'âge de la retraite. Ça ne me choque pas de devoir faire travailler les gens plus longtemps alors qu'ils vivent plus longtemps. Il faut arrêter de croire qu'on peut rester chez soi sans rien faire pendant que l'état vous verse des sous tous les mois, ce n'est ni viable ni "vivre en société". Là où il y a par contre un réel bug c'est le fait qu'à partir de 50ans l'employé soit considéré par l'entreprise comme bon à jeter...
Quant à la pénibilité, c'est là encore très relatif. On peut certes généraliser et par exemple dire que mineur c'est plus dur que secrétaire, mais je suis sûr qu'il y a parmis les secrétaires certaines qui se la coulent douce et d'autres qui travaillent à 100 à l'heure et sous pression constante. Et si on prend l'exemple du topic, partir à 50ans pour un conducteur de train, oui ça me choque. Ça me choque d'autant plus qu'entre celui qui se bouffait du charbon toute la journée et celui qui conduit un TER il y a plus que de la marge ; j'en reviens au "il faut s'adapter à son temps". Même si comme le dit Thirqual, il est aussi normal que certains régimes compensent pour d'autres ("vivre en société").

Death dit :

Tu fais plutot allusion aux grosses boites, moi aux petites.

Tout à fait. La (très grande) majorité des boites françaises n'ont pas d'actionnaire. Alors vouloir prélever sur le profit actionnarial est une bonne chose (ça pourrait d'ailleurs servir à plein d'autres choses), mais ce n'est pas avec ça que l'on va payer les retraites de millions de français.

Death dit :

Ce n'est pas une simple réforme du système des retraites qu'il faudrait, mais plutot une refonte de tout le système économique je pense.

Là aussi il y a du vrai, mais c'est encore un postulat mot né...

Izno dit :

il faudra immanquablement trouver l'argent ailleurs que dans la poche des travailleurs.

Voila un point d'accord, que je nuancerai juste par le fait que je considère l'allongement de la durée de côtisation inévitable (logique même).

Et pour finir, puisqu'on parlait d'égalité et que Thirqual parlait de capitalisation, voila bien une chose qui, dans l'état actuel des choses, va devenir inévitable mais qui est aussi belle "injustice". Allez demander à un smicard d'économiser 50€ tout les mois sur un compte bloqué...

[myu]

..