[MVK]

Ce référendum concerne beaucoup de gens sur ShareManga, parlons en donc ^^ :
J’ouvre cette discussion dans l’objectif d’éclaircir un petit peu ce bien mystérieux référendum. En effet peu d’entre nous savent réellement de quoi il est question (je dois avouer que le texte qui s’y rapporte est bien indigeste …).

C’est donc l’occasion d’en discuter sérieusement, tout en conservant un débat abordable par tous (les interminables interview de la télévision étant réellement lassantes et incompréhensibles...)

Il n’est bien évidemment pas question de promouvoir le « oui » ou le « non » ici, mais réellement de permettre à chacun de se forger une opinion après avoir lu une majorité des échanges de ce post.

[ptit_galopin]

on retrouve les meme qui parle de politique
bon thread

un oublie de taille => aucun lien vers ce traité
donc tous ceux qui veulent le lire ,il se trouve la =>

et le site officiel
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=1

bonne lecture

[Ashtaka]

Citation

Il n’est bien évidemment pas question de promouvoir le « oui » ou le « non » ici, mais réellement de permettre à chacun de se forger une opinion après avoir lu une majorité des échanges de ce post.

Mais si la majorité des échanges est plutôt l'un que l'autre, c'est donc une promotion.
Ce qui est généralement le cas sur les forums internet.

[Taviox_sensei]

On oublie le plus gros problème : ça tombe pendant l'EPITAnime!!!

ok je sors

[rayseka]

Bon je ne donne pas mon avis mais juste une info.... Pour tous ceux qui aiment les records votez OUI...+ de 400 articles pour une constitution on a jamais vu ça.... dont 310 de politique économique....

Une dernière info défendue par notre ami Segolène lors de l'émission "on a tout essayé"... Dans la constitution il est question du droit de pétition....1 millions de pétition et on aura le droit de demander une révision concernant une loi.... un peu comme le droit de grève et de manifester en France.... et qd on voit le résultat.....

[Chris Cool]

Il est clair que l'on sait pas vraiment de quoi ça cause ! On va lire tout ça et on va essayer de se faire une idée.

[Ashtaka]

Il n'y a que la partie I de véritablement importante à comprendre.
La II pour les économistes en herbe et la III...bah on peut la survoler.
Mais il existe des sortes de résumés il me semble.

[Junta]

Désolé mais je vais avoir du mal à pas promouvoir un camp .
Ceci étant dit je me lance :

J'ai d'abord pensé voté oui, sans trop y réfléchir, par principe d'européen convaincu. Et puis j'en ai discuté avec un ami et je me suis plongé un peu dans le texte. Disons que j'ai du lire les 20 premières pages, et donc jusqu'à l'article I-10. Je me suis pas replongé dedans pour le moment, mais j'y compte bien.
C'est lors de cette discussion que je me suis interrogé sur mon point de vue, puis c'est en lisant les 1ers articles que j'ai changé d'avis. Précisons aussi que j'ai assisté à quelques débats internes d'un parti dont je suis sympathisant. J'ai donc aussi pu ainsi confronter les points de vue des uns et des autres.
On va aussi faire clair, pour que ce que je vais dire par la suite est un peu plus de logique : je vote à gauche, je ne suis ni un nationaliste ni révolutionnaire, ce n'est donc pas là-dessus que je base mon opunion sur la constitution.

Alors pourquoi je ne suis pas satisfait du texte ?
On passera sur le fait qu'une constitution avec 400 articles, +250 pages, ce n'est pas une constitution viable par définition, à mon avis. D'ailleurs ce n'est en fait qu'un traité constitutionnel.

Ensuite quand je lis

Article I-3.2 dit :

L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières
intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.

et bien je bloque. pas sur les 1ers termes, mais sur "la concurrence est libre et non faussée". L'Union Européenne nous est d'entrée de jeu vendue comme un espace économique. Je me sens plutôt fédéraliste, alors je ne vois pas trop comment avoir un tel espace de vie commune si ont base ses relation sur la concurence.
Il est vrai que depuis des années, et d'ailleurs à l'origine (la Commnunauté Européenne du Charbon et de l'Acier se basait sur des échanges économiques de matière premières), l'Europe ne se fait que sur des bases économiques. Le but étant plus de créer une zone économique qu'une zone de "vie commune". D'ailleurs comment défend-on l'Europe aujourd'hui dans les campagnes ? Et bien en parlant de subventions, donc d'argent. Je me sens plus européen de part notre histoire et notre culture commune que de part nos échanges économiques !

Puis

Article I-3.2 dit :

L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive

C'est un argument classique du non, mais qu'est-ce qu'"économie sociale de marché hautement compétitive" ? Je ne vois pas très bien comment une économie sociale peut être basée sur une économie de marché hautement compétitive. Si l'on veut être hautement compétitif, on licencie et on va voir en Chine si c'est pas moins cher. Désolé, mais ce n'est pas très social...
Alors certes, cette économie

Citation

tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement.

Mais celà reste antinomique de mon point de vue. Le plein emploi et le niveau de protection elevé dans une économie purement libérale, je vois pas !

Alors vous me direz qu'on peut lire plein de choses sur la défense de l'emploi, des droits de l'homme, des femmes, etc... mais on voit bien, dès le début qu'il ne s'agit princpalement pas de ça. D'ailleurs les fameux 310 articles sur l'économie dont il est question plus haut le démontrent bien. On nous vend avant tout un espace économique permettant de faire ebncore plus de frics. Ce n'est ni de cette Europe là, ni de ce monde là dont je veux ! C'est peut être utopiste de dire ça aujourd'hui, mais je me refuse à regarder béa !

Le plus drôle c'est quand j'entends dire "Ne votez pas non, vous aller casser la dynamique européenne actuelle, et tout le travail de ces dernières années". Et bien oui, c'est ce que je veux ! Casser cette dynamique du tout économique ! Accordons d'abord nos politiques sociales, travaillons ensemble pour lutter contre le chômage. Luttons ensemble contre les extrémismes de tout bord !

Bon j'arrête là pour ce post car je sens que ça commence à faire long. On aura sûrement le loisir de débattre sur d'autre points par la suite.
Tel est mon point de vue à l'heure actuelle.

[Klad]

Effectivement 448 articles pour une Constitution, ce serait un record ...
Mais là il s'agit d'un "traité établissant [entre autres] une Constitution".
Seule la partie I concerne réellement la Constitution. Finalement il y a peut-être 100 articles (arrondi à l'excès), ce qui est à peu près équivalent à la Constitution Française il me semble...
(Pour les 310 et quelques articles "économique" (Partie III), c'est 95% de copier/coller des anciens traités).
Pour le Guinness des Records, c'est raté je penses.

Après il faut noter que l'UE s'est toujours, depuis ses origines, forgée à partir de bases économiques, principalement parce qu'il s'agissait de la partie la plus simple et la plus évidente à mettre en place, et ne s'est dotée d'instances politico-sociales que récemment. Il n'y a rien d'étonnant à ce que ce traité reprenne ce qui existe déjà.
(enfin je veux dire je vois pas comment faire autrement ).
Pour la "Concurrence libre et non faussée", voter Oui ou Non n'y changera pas grand chose, ce n'est pas vraiment une nouveauté du texte . En plus il y'a je penses des pays ,plus au nord et à l'Est, qui s'opposeraient au retrait de tels termes.
Euh, une Europe où on licencie pour embaucher en Chine, je crois que c'est ce qu'on appelle une Europe avec une économie non-compétitive .

Bon je fais pas trop long sinon personne ne vas lire...
Mais pensez à consulter les 2 liens de ptit_galopin : tout y-est ;) .

[raymi edogawa]

Je vais pas quoter Junta ce serait trop long.....

Je suis d'accord avec lui sur cette constitution européenne....Je vais pas m'amuser a reprendre tous ses arguments mais juste le premier qui peut facilement etre analysé de plusieurs points de vue....Comment pourrait-il y avoir une concurrence libre et non faussée avec des écarts de PIB si importants entre certaines nations ?......De plus comme le fait si bien remarquer la carotte je me sens moi aussi plus européén de par les contacts que j'ai a l'étranger et a cause de certaines racines et pas a cause de raisons économiques qui puent a 20 metres....

[ptit_galopin]

je rajouterai en plus des propos de klad
et pour repondre a junta=>2 pages internet (j'ai la flemme de vous faire un resumé mais aller les lire c'est fort instructif )
http://www.ouisocialiste.net/article.php3?id_article=27(ben oui ton parti fait un site tu le consulte meme pas, mechant va )

http://milan.blog.lemonde.fr/milan/2005/03...mie_marche.html

[Iznogoud]

Soyons complets, tout de même.
Il n'y a pas que les sociaux-traîtres

http://www.nonsocialiste.net/

[ptit_galopin]

Iznogoud, le 05/04/2005 à 00:25, dit :

Soyons complets, tout de même.
Il n'y a pas que les sociaux-traîtres 

http://www.nonsocialiste.net/

exact dsl

voila le lien qui emmene directement aux arguments du clan des sociaux-parano
http://www.nonsocialiste.net/deliaGo/actus/topic_id-9.html

(ptite precision je n'ai pas pris ma decision=> meme si je donne l'impression d'etre pour le oui )

[Junta]

Lol pour les sites pas de soucis, j'ai déjà croisé les url, et pour l'argumentaire du oui, pas de soucis aussi je le connais (de par les fameux débats) :

1- Voter non, c'est mal, ça va casser la dynamique européenne. (justement !)
2- Alors vous êtes contre tout ce qui a été fait fait ces dernières années, et avalisé par les différents gouvernements français ? (exact, on n'est pas obligé d'être d'accord à 100% sur tout).
3- Si la France vote non ça va être catastrophique ! (Alors pourquoi faire un référundum si d'entrée de jeu on nous "interdit" de choisir ?).

Bref, je ne vois pas d'arguments valables dans ces 3 points.

Le plus drôle ça pourrait faire un 4- : il n'y a pas de retour en arrière donc c'est un bon traité... Ouais mais non.

Sur ce, je vais lire les url plus précisément.

[eltran]

Après le socialiste, voilà le non libéral

Pourquoi le non, et pourquoi la constitution est antilibérale...

Non libéral



;)