[Thirqual]

Petite précision concernant mon post (au cas où) :

- je m'énerve pour les CO, NOx et autres trucs de combustion non pas parce qu'ils ne sont pas dangereux (au contraire) mais parce que certaines campagnes essayent de les faire passer comme étant présentes par dessein.
- il m'est évident, mais c'est pas le cas pour tout le monde, qu'il y a des produits toxiques et cancérigènes dans tout ce que je bouffe, bois, me mets sur le corps, etc. L'élimination de la question de la DOSE de ces produits est un non-sens absolu.
- il ne me viendrait jamais à l'idée de discuter le fait que la fumée de cigarette soit dangereuse pour la santé, c'est un fait (très bien) établi. Aucune des choses que j'ai dite ne montre que la cigarette n'est pas dangereuse, je montre juste que certains des dangers annoncés sont soit inexistants, soit stupides, soit si répandus que faire campagne sur ces arguments c'est être une cruche de première catégorie.

(et sinon, je suis non-fumeur, je supporte très mal la fumée, j'étais contre la fin du tabac dans les bars et je suis incapable de rester plus de trente secondes dans une parfumerie)

[Iznogoud]

Vashu-San, le 25/02/2010 à 15:52, dit :

Donc il ne faut donner aucun crédits à ce que font les associations ?

À cette association là, non.

Ils viennent d'annoncer le retrait de la campagne.
Campagne qu'ils n'auraient pas pu faire de toute façon, car ils n'ont pas les moyens de la payer.

Je pense que les fumeurs méritent leur cancer et de crever les poumons noyés dans le goudron, mais je réserverai un peu de goudron et de plumes pour des gens comme ça qui prétendent défendre les non-fumeurs.

Thirqual, le 25/02/2010 à 14:02, dit :

Je trouve extrêmement choquant cette stigmatisation de la fellation, sous contrainte ou pas.
[/troll]

Aussi

Mais ce n'est pas tout à fait un hasard : les mouvements hygiénistes ne sont pas vraiment connus pour promouvoir la liberté des moeurs...

[Jojo]

Citation

Plus sérieusement, si je reprends mes exemples précédents alors c'est moi qui doit quitter le tram quand je suis obligé de subir la musique des autres ? Je dois partir de chez moi pour éviter les coups de fil des télévendeurs ? En exagérant mais en restant dans le contexte de "nocif" ou "dangereux" ; c'est normal que ce soit l'aborigène qui parte quand on vient raser la foret dans laquelle il vit parce qu'on a besoin de bois ? C'est normal que ce soit les poissons qui quittent (meurent) l'océan parce qu'un décharge déborde dedans parce qu'on ne sait pas ou mettre nos déchets ? C'est normal que les gens d'un pays doivent le quitter parce qu'un autre pays veut le conquérir ?

Tes exemples sont franchement mal choisis : Si on applique la règle du premier arrivé premier servis, est-ce normal que 20 fumeurs qui étaient là depuis un moment doivent sortir d'un café parce qu'un non-fumeur vient d'entrer ?
Et j'ai précisé dans mon poste que je mettais les endroits publics "obligatoires" dans une liste à part.

Tout est une question de point de vue et de "socialement accepté".

Par définition, rien que le fait d'exister est une privation de liberté pour quelqu'un d'autre : tu occupes au minimum un espace physique qu'il ne peut pas occuper.
Sans partir dans de telles considération méta-philosophiques, tout n'est toujours qu'une question d'équilibre des forces en présences.
Cet équilibre varie en fonction des périodes, la morale et les lois également.

Ce qui m'énerve dans tout ça, c'est à quel point des courants de pensés qui ne voient les choses que d'un seul coté peuvent se développer et répandre leur morale bien pensante à tout va,
occasionnant au passage des dégâts plus ou moins importants.

Je vais encore me faire incendier parce que je prends des exemples extrêmes, mais :
Pendant combien de temps a-t-on accepté que des esclaves meurent dans les plantations de canne à sucre pour que la ménagère occidentale puisse faire des gâteaux ? Ah mais non, j'oubliais, c'était pour les civiliser.
Pendant combien de temps a-t-on accepté (et accepte-t-on encore) que des gosses chinois ou indien fabriquent des nike à 0.5$ par jour pour que les petits occidentaux puissent jouer au foot ? Vui vui, c'est par pur altruisme, ca leur permet de vivre à ces petits...

La loi du plus fort est toujours la meilleure, nous l'allons montrer tout à l'heure.

Citation

Je suis d'accord sauf que dans le cas présent, (il y a je crois à peu près 30% de fumeurs en France) la majorité ce sont les non-fumeurs.
Donc la loi Evin assure la tranquillité d'une majorité et non d'une minorité comme pour le contrôle d'internet.

La question est surtout : quel pourcentage de non fumeurs étaient vraiment gênés qu'il y ait une zone fumeur et une non-fumeur dans les restaurants ?
Ou encore, combien de non-fumeur préfèrent l'odeur de la transpiration qui a remplacé celle du tabac dans les boite de nuit et autres bars dansants ?
Qui était vraiment pour cette loi, et qui y trouve un quelconque avantage ? Je ne suis pas sur que ne serait-ce que 50% des non-fumeurs y ait trouvé un avantage quelconque.

Citation

Parce que c'est écrit dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, contrairement à ton expression ?

J'attends qu'on applique la majeure partie de cette déclaration, en commençant par "les hommes naissent libre et égaux".


Dans tous les cas, je maintiens que respirer de facon passive l'équivalent d'une demi cigarette par jour est bien moins dangereux pour la santé que prendre sa voiture une heure par jour pour aller au boulot.

Citation

Mais ce n'est pas tout à fait un hasard : les mouvements hygiénistes ne sont pas vraiment connus pour promouvoir la liberté des moeurs...

Le sexe, c'est SALE. Vous n'imaginez même pas le nombre d'infections qui se propagent par un simple bisou !

[khoral]

Jojo, le 25/02/2010 à 22:46, dit :

Ce qui m'énerve dans tout ça, c'est à quel point des courants de pensés qui ne voient les choses que d'un seul coté peuvent se développer et répandre leur morale bien pensante à tout va,
occasionnant au passage des dégâts plus ou moins importants.

Ah si on était en dictature, tout serait beaucoup plus simple (et assumé haha). Et je rigole qu'à moitié, c'est ça le pire.

Citation

La question est surtout : quel pourcentage de non fumeurs étaient vraiment gênés qu'il y ait une zone fumeur et une non-fumeur dans les restaurants ?
Ou encore, combien de non-fumeur préfèrent l'odeur de la transpiration qui a remplacé celle du tabac dans les boite de nuit et autres bars dansants ?
Qui était vraiment pour cette loi, et qui y trouve un quelconque avantage ? Je ne suis pas sur que ne serait-ce que 50% des non-fumeurs y ait trouvé un avantage quelconque.

Pour ma part, je peux dire que j'étais gêné par les zones fumeur/non-fumeur (truc con, mais généralement les zones fumeur étaient au rez-de-chaussée, les zones non-fumeur à l'étage. Et les handicapés non-fumeur, ils font comment ?). De plus, tu parles d'odeur de transpiration, mais je n'ai jamais senti cette odeur dans les bars où je suis allé depuis l'interdiction de fumer dans les lieux publics (et pourtant, j'ai fais des bars certains soirs de match de foot ^^). Par contre avant, je sentais bien l'odeur de clope (et même en rentrant chez moi...).
Et pour finir, j'étais vraiment pour cette loi, et sans rire, le jour où elle est passée, j'ai vraiment senti (c'est le mot) la différence dans le bar où j'allais. Et l'avantage quelconque, même si ultra-basique, c'est que ça fait un truc de moins qui menace ma santé ^^

Citation

J'attends qu'on applique la majeure partie de cette déclaration, en commençant par "les hommes naissent libre et égaux".

Ben justement, on essaie de commencer par les articles que j'ai cité, et les gens râlent déjà ! xD Comment veux-tu qu'on y arrive ?

Citation

Dans tous les cas, je maintiens que respirer de facon passive l'équivalent d'une demi cigarette par jour est bien moins dangereux pour la santé que prendre sa voiture une heure par jour pour aller au boulot.

On va parler statistiques alors. Je reste centré sur la France, par chauvinisme et parce que c'est plus facile de trouver les chiffres ^^
Nombre de morts considérées comme dûes à la cigarette : Environ 66 000/an.
Nombre de morts par accident de la route : 95 pour l'année 2009 (selon un rapport de la gendarmerie nationale)

Donc il faut arrêter de sortir des arguments à la con pour se justifier. On peut se tuer en voiture, on peut se tuer en fumant. Ou pas dans les 2 cas. On peut aussi mourir en buvant de l'alcool, etc. La seule différence, c'est le nombre de morts que j'ai cité, et le fait d'importuner/infecter les gens autour de soi. Et la cigarette, du fait qu'elle soit répandue (j'arrive pas à trouver de substantif, donc ça fait moche, désolé), est un problème majeur.

Je finis avec une note un peu extrême (c'est la mode, vu les posts précédents ) : Si la décision n'en tenait qu'à moi, on aurait même plus le droit de fumer dans la rue (qui est un espace public).

[Thirqual]

Jojo, le 25/02/2010 à 22:46, dit :

Dans tous les cas, je maintiens que respirer de facon passive l'équivalent d'une demi cigarette par jour est bien moins dangereux pour la santé que prendre sa voiture une heure par jour pour aller au boulot.

Et moi je dis qu'entre le rhinocéros et l'éléphant, ben le plus fort, c'est l'hippopotame !
(on me souffle aussi qu'un argument aussi percutant serait : "Moi, je trouve que manger des pommes, c'est vachement mieux que de prendre des bains". Notez que pour pimenter et renforcer l'idiotie profonde de la phrase, l'auteur a fait exprès de dénigrer un de ses grands plaisirs)

En fait, sur ce sujet, on pourrait faire mumuse et montrer le nombre d'erreurs de logique élémentaire commises. On a presque tout fait.

[Iznogoud]

Et n'oubliez pas :


[Voir le message caché (spoiler)]

Oui, c'est vil de mettre un lien vers un site aussi addictif

[Jojo]

Citation

Ah si on était en dictature, tout serait beaucoup plus simple (et assumé haha). Et je rigole qu'à moitié, c'est ça le pire.

T'inquiète pas, on y arrive !

Citation

On va parler statistiques alors. Je reste centré sur la France, par chauvinisme et parce que c'est plus facile de trouver les chiffres ^^
Nombre de morts considérées comme dûes à la cigarette : Environ 66 000/an.
Nombre de morts par accident de la route : 95 pour l'année 2009 (selon un rapport de la gendarmerie nationale)

Hum, les morts dus à la cigarette, c'est un peu comme les morts dus à la grippe A.
"Une handicapée physique et mentale atteinte de malformations et de maladies est morte alors qu'elle avait la grippe A, c'est la faute à la grippe A !"

Même si je reconnais la cigarette comme mauvaise pour la santé, c'est dans beaucoup de cas un facteur aggravant plus qu'une cause directe.
Mourrir d'une pneumonie parce que les poumons ont été affaiblis par la cigarette, c'est la faute à la pneumonie ou à la clope ? (Ca aurait été la grippe A, c'était la faute à la grippe A, là on est d'accord )

Pour résumer : les statistiques, c'est comme les mini-jupes. Ca donne une idée mais ca cache l'essentiel.

Citation

En fait, sur ce sujet, on pourrait faire mumuse et montrer le nombre d'erreurs de logique élémentaire commises. On a presque tout fait.

La logique est les humains n'ont jamais fait bon ménage, heureusement !

Sinon mon argument n'est pas tant fait pour démonter la loi Evin mais pour souligner l'hypocrisie qui se cache derrière ce genre de campagnes politiquo-médiatique.
Cela dit, j'adore l'ironie de la situation : utiliser la lutte contre le tabagisme comme écran de fumée médiatique, c'est puissant.

[Doudy]

Jojo, le 26/02/2010 à 11:04, dit :

Hum, les morts dus à la cigarette, c'est un peu comme les morts dus à la grippe A.
"Une handicapée physique et mentale atteinte de malformations et de maladies est morte alors qu'elle avait la grippe A, c'est la faute à la grippe A !"

Même si je reconnais la cigarette comme mauvaise pour la santé, c'est dans beaucoup de cas un facteur aggravant plus qu'une cause directe.
Mourrir d'une pneumonie parce que les poumons ont été affaiblis par la cigarette, c'est la faute à la pneumonie ou à la clope ? (Ca aurait été la grippe A, c'était la faute à la grippe A, là on est d'accord )

Là, je pense quand même que tu devrais te renseigner un minimum avant de balancer un truc comme ça.
Comparer la clope et la grippe A... mais pfff.

[Jojo]

Bah pourquoi pas ? Y'a six mois les médias comparaient la grippe A à la grippe espagnole ou à la peste noire. Tout n'est qu'effet de mode et d'annonce...

[Vashu-San]

Iznogoud, le 25/02/2010 à 19:50, dit :

[...]
Je pense que les fumeurs méritent leur cancer et de crever les poumons noyés dans le goudron, mais je réserverai un peu de goudron et de plumes pour des gens comme ça qui prétendent défendre les non-fumeurs.
[...]

Bel état d'esprit ...
C'est assez "marrant" parce que j'ai comme dans l'idée que les membres de la dite association à laquelle il ne faut pas donner de crédits doivent penser mot pour mot la même chose. Les fumeurs "méritent" de "crever" d'un cancer du poumon ...
Il est vrai que fumer est un fait tellement grave, mauvais et intolérable qu'ils méritent de mourir d'une mort équivalente à leurs habitudes ...
Le cancer du poumon est une des conséquence possible du tabagisme, si cela arrive à certain c'est effectivement à leurs risque et périls et si ils l'ont contractés c'est regrettable pour eux mais ils savaient que cela pourrait arriver. Ils peuvent en être désolés et le regretter mais ils doivent assumer que c'est la conséquences d'actes réfléchis et conscients de leurs part. Mais de là à mettre une notion de "mérite" sur ce châtiment ...

Doudy, le 26/02/2010 à 12:46, dit :

Là, je pense quand même que tu devrais te renseigner un minimum avant de balancer un truc comme ça.
Comparer la clope et la grippe A... mais pfff.

Je ne pense pas que Jojo ai voulus comparer la Grippe A et le tabagisme en terme de criticité de mortalité, mais plus dans le sens que pour l'un et l'autre il y a moyen de faire parler les chiffres différemment. Tout comme il est facile de faire parler différemment les chiffres sur le chômage et toute autres statistiques quand les domaines d'études et les termes ne sont pas assez bien précisés.
Du moins c'est comme cela que je l'ai compris et ce même après plusieurs re-lectures.

[Iznogoud]

Pour reprendre un sujet qui me fait réagir de la même façon : quand un torero se fait amocher par un taureau dans l'arène, il ne me viendra pas à l'idée de le plaindre : il sait ce qu'il risque.
À titre personnel, je ne vois aucun intérêt à la corrida, et je vivrais très bien si elle était supprimée.

Il n'empêche que les associations anti-corridas (et celles de défenseurs des animaux en général, cf. le procès pour le bélier donné en prix pour un tournoi de lutte bretonne) sont peuplés de tels imbéciles nuisibles que j'ai instantanément envie de prendre partie pour le camp adverse à chaque fois que je les entends.

Cette "association pour les droits des non-fumeurs" est du même acabit.

PS :
Personne ne mérite un cancer, évidemment.
Mais ça ne me fera pas pleurer sur les problèmes de santé des fumeurs.

[khoral]

Jojo, le 26/02/2010 à 10:04, dit :

Mourrir d'une pneumonie parce que les poumons ont été affaiblis par la cigarette, c'est la faute à la pneumonie ou à la clope ? (Ca aurait été la grippe A, c'était la faute à la grippe A, là on est d'accord )

Pour résumer : les statistiques, c'est comme les mini-jupes. Ca donne une idée mais ca cache l'essentiel.

En reprenant ton argumentaire, la plupart des morts par accident de voiture ne sont pas dues à la voiture, mais à l'hémorragie (j'ai pris une des causes au pif, on peut en trouver plein hein ) causée par l'accident.
Bref, c'est ridicule. On sait que la clope augmente le risque de cancer du poumon/de la thyroide, et on est plus ou moins capable de le détecter. Donc les chiffres sont crédibles.

Et +1 Izno, t'as bien raison

[Dazo]

Je me contenterais de citer Coluche:

"Ils voudraient qu'on soit intelligents mais ils nous prennent pour des cons."

[Jojo]

Un jour, un fumeur m'a dit "On doit tous mourir de quelque chose, et si on ne devait faire que des choses non-potentiellement mortelle, on ne vivrait pas."
C'est une philosophie qui se défend, non ?


Pour rejoindre Izno, j'aurais tendance à dire que les ridicules et énervants, ce sont les extrémistes de tous bords, de la lutte anti-tabac aux féministes, en passant par les anti-corridas, les anti-religion, les témoins de jehova et les supporters de foot.
Le point commun entre toutes ces catégories ? Une certitude absolue de détenir LA Vérité et la volonté de la faire partager par les autres, de gré ou de force.
Un peu de plus de respect et de tolérance envers les choix de vie des autres, on éviterait ces campagnes de propagande et tout le monde se porterait bien mieux.

Qu'on s'arrange pour que les vices des uns n'embêtent pas trop les autres, c'est normal, c'est de la vie en société voir de la démocratie.
Qu'on cherche à corriger à tout prix des vices qui n'ont d'effets que sur eux et les personnes qui choissisent d'être avec eux, ce n'est plus de l'information ni de la sensibilisation, c'est de l'uniformisation voir une forme légère de dictature.

Citation

En reprenant ton argumentaire, la plupart des morts par accident de voiture ne sont pas dues à la voiture, mais à l'hémorragie (j'ai pris une des causes au pif, on peut en trouver plein hein ) causée par l'accident.

Pour le bien de la logique, pas franchement. Si l'accident est la cause UNIQUE de l'hemorragie, c'est évidement lui le responsable. Pour un cancer du poumon, il y a trop de facteurs, de la prédisposition génétique aux autres facteurs environnementaux. On sait que ca multiplie les chances, mais on sait aussi que certaines personnes meurrent à 100 ans malgré leurs trois paquets par jour.
Pour reprendre la métaphore de la voiture, si un hemophile meurt d'une coupure à la tête dans un accident de voiture, est-ce uniquement de la faute de la voiture ?
Et au final, on obtient des chiffres : "Il y a eu un mort d'hémophilie aujourdhui, et un mort à cause de la vitesse sur la vitesse. Total : 1 mort aujourdhui".
Voilà où les statistiques et les causes de décès peuvent dire n'importe quoi.

[Ashtaka]

khoral, le 26/02/2010 à 17:06, dit :

En reprenant ton argumentaire, la plupart des morts par accident de voiture ne sont pas dues à la voiture, mais à l'hémorragie (j'ai pris une des causes au pif, on peut en trouver plein hein ) causée par l'accident.
Bref, c'est ridicule. On sait que la clope augmente le risque de cancer du poumon/de la thyroide, et on est plus ou moins capable de le détecter. Donc les chiffres sont crédibles.

Et +1 Izno, t'as bien raison

Moi je voudrais des chiffres en ce qui concerne le tabagisme passif. Qu'on ai le droit de fumer pour soi, ça ne devrait même être remis en question.