[Iznogoud]

herc, le 17/01/2009 à 22:10, dit :

Par contre, ça pourrait au moins obliger les jeunes à avoir une tenue correcte, et c'est déjà pas mal

Quand je pense que j'avais failli créer un sujet "Sommes-nous des vieux cons élitistes?"

Non, sérieux, je sais que la jeunesse, c'est le mal absolu, et que tout est de la faute des jeunes (même que si on les surveillait à partir de 3 ans, ça permettrait de construire assez de prisons pour quand ils en auront 12), mais quand même...

[Junta]

Gortogg, le 17/01/2009 à 19:57, dit :

Ce qui me gêne aussi vachement c'est le défaitisme ambiant qui traine autour de cette histoire. Les discriminations raciales ont quand même pas mal reculé en 50 ans par l'éducation, sans qu'on ait besoin de demander à chacun de porter des gants et une cagoule. J'aime à croire que les différences finiront par être acceptées à force d'éducation, et pas par des mesures à mes yeux houleuses.

Sur l'acceptation des différences dans notre société, je ne serai pas aussi optimiste que toi, elles ont même plutôt tendance à se creuser.
Après avoir joué à droite je peux me permettre de dire que je pense que la bonne vieille lutte des classes a de belles heures devant elle.

Ashtaka, le 17/01/2009 à 21:05, dit :

Juste un truc : Auparavant à l'école, on se foutait de la gueule des "pauvres" ? Perso j'en ai pas le moindre souvenir.

Directement non en effet, parce qu'on n'avait pas encore entièrement la notion de "richesse" en tête, mais la problématique des marques est quand même très liée à celle de la taille du porte-monnaie parental.

Citation

Ah bon ? Il y a pas d'écoles publiques là-bas ? Le gouvernement ne s'occupe pas de l'instruction ?

J'admets que mon image n'est pas très judicieuse.
Mais quand même, dans le genre "pays dont l'état a pas mal démissionné du système éducatif", ils sont assez réputés.

herc, le 17/01/2009 à 22:10, dit :

tant qu'on est dans les clichés pourris, on pourrait aussi dire que si les gamins sont aussi inéduqués, c'est grâce à 68 !

Sauf que 40 ans après on pourrait avoir de gros doutes sur l'influence 68arde sur la génération en cours, même si elle est issue des enfants de ceux ayant fait mai 68. Mais bon, même si on pourrait effectivement user de ce cliché on pourrait aussi se poser la question de l'éducation dans les années 2000. Mais là on dériverait peut-être trop du sujet de base.
Tiens, rien que le fait de dire bonjour ou merci...

Iznogoud, le 17/01/2009 à 22:17, dit :

Non, sérieux, je sais que la jeunesse, c'est le mal absolu, et que tout est de la faute des jeunes (même que si on les surveillait à partir de 3 ans, ça permettrait de construire assez de prisons pour quand ils en auront 12), mais quand même...

Assez d'accord, mais je me permets une nuance : tout loli que tu sois (vi, c'était facile ^^) est-ce que ça ne te choque pas de voir des gamines de 11 ans habillées comme de vraies poufs (désolé mais c'est le terme) se balader dans la rue et aller ainsi à l'école ? (ok, je m'écarte encore ^^).

[Valnir]

Je rebondis sur le dernier paragraphe de Junta et je le plussoie. Je voyais trois poufettes de 11-12 ans pas plus.

Va y que je mets les trucs les plus court ou les plus dénudés possibles pour essayer d'aguicher n'importe quel boloss dans la rue.

Franchement, ça m'énerve de voir ça après elle s'étonnent de se retrouver au fond d'une cave avec 4-5 mecs qui font son affaire avec elle. Je suis un peu extrémiste tous ne sont pas comme ça heureusement d'ailleurs.

Mais faudrait qu'elles fassent attention à ceux qu'elle portent et qu'on est pas à bisounours-land. Tout ça pour dire que je suis pour le retour de l'uniforme à l'école.

[Iznogoud]

Junta, le 18/01/2009 à 01:27, dit :

tout loli que tu sois (vi, c'était facile ^^) est-ce que ça ne te choque pas de voir des gamines de 11 ans habillées comme de vraies poufs (désolé mais c'est le terme) se balader dans la rue et aller ainsi à l'école ? (ok, je m'écarte encore ^^).

Tout d'abord, je ne fais pas la sortie des écoles, donc je ne peux pas savoir.

Mais n'y a t-il pas une part de légende urbaine là-dedans ?

Je sais que c'est un thème de prédilection de gens comme Nadine Morano, Christine Boutin, ou Ségolène Royale, mais as-tu constaté le phénomène par toi-même, ou est-ce une impression que les médias te donnent ?

Comme je l'ai dit, je ne sais pas comment ça se passe dans les écoles, mais quand je me balade dans la rue, je n'ai pas remarqué une tenue particulièrement scandaleuse des jeunes filles que j'ai pu croiser (mais ça doit dépendre des villes et des quartiers, je suppose).



Par contre, expérience personnelle (qui n'a pas grand chose à voir) :
La fille d'une collègue est enceinte. Problème : elle est au lycée, elle a 16 ans, et le père en a 17 (au lycée aussi).
Elle va garder le bébé, avec la bénédiction des parents (la mère va arrêter de travailler pour garder l'enfant pendant que la fille ira au lycée).

A mon avis, c'est complètement irresponsable, et c'est foutre sa vie en l'air.
Il serait facile de dire que la fille est inconsciente (et le père aussi)

Mais les parents de la fille ont tous les deux quitté le lycée à 17 ans pour vivre ensemble. Voila le modèle qu'ils ont offert.
(c'est peut-être super romantique dans la fiction, mais dans la vraie vie, c'est une grosse connerie)

Ma collègue est venue plusieurs fois au boulot avec sa fille ces dernières semaines. Apparemment, elle en est fière.
Moi, ça me choque.


EDIT :

Valnir, le 18/01/2009 à 01:42, dit :

ça m'énerve de voir ça après elle s'étonnent de se retrouver au fond d'une cave avec 4-5 mecs qui font son affaire avec elle.

C'est vrai, t'as raison.
Les femmes méritent de se faire violer.
D'ailleurs, non seulement c'est de leur faute, mais en plus, elles aiment ça, les salopes.
Qu'on leur mette une burka pour protéger les hommes de leurs instincts légitimes.

...



Tant qu'il aura des gens assez cons pour encore penser ça, les femmes auront du souci à se faire dans ce pays.

Ce message a été modifié par Iznogoud - dimanche 18 janvier 2009 à 02:10.

[Valnir]

Iznogoud, le 18/01/2009 à 02:09, dit :

EDIT :

C'est vrai, t'as raison.
Les femmes méritent de se faire violer.
D'ailleurs, non seulement c'est de leur faute, mais en plus, elles aiment ça, les salopes.
Qu'on leur mette une burka pour protéger les hommes de leurs instincts légitimes.

...



Tant qu'il aura des gens assez cons pour encore penser ça, les femmes auront du souci à se faire dans ce pays.

J'ai pas dit ça. J'ai dis que à mettre des tenues trop provocantes. Il y aura toujours des incidents de ce genre qui arriveront.

[DarkAngel]

J'ai lu pas mal de posts des anti-uniformes dans le sujet, et l'idée qui semble revenir à chaque fois est que la façon de s'habiller est loin d'être l'unique source de discrimination. Bon, j'admets être un peu fétichiste sur les uniformes comme Fae, mais je pense à part ça que ça peut être une bonne idée.

Sauf à l'école primaire, où je ne pense pas que ce soit nécessaire. Quel que soit le milieu social, le physique, la couleur de peau, la religion, les enfants n'ont pas encore vraiment conscience de ces différences, et ne se jugent pas encore, ou du moins, pas dans mes souvenirs. Ce qu'ils voient, ce sont d'autres enfants, d'autres camarades, et rien d'autre. Ils ne sont pas encore imprégnés du vernis de la société.

Mais là où il devrait être imposé, c'est le collège. Pour moi, ce n'est relativement pas si loin que ça, et j'ai de bons souvenirs de comment les jeunes se comparent. Je me rappelle qu'au collège, tout le monde ne jurait que par une seule chose : les fringues, et surtout la marque. Si t'étais pas sapé avec du Nike & cie, tout de suite tu étais vu comme ringard, tu savais pas t'habiller, bref, t'étais un plouc. Tu étais pour ainsi dire résumé à tes vêtements. C'est une vision peu crédible certes, mais qui correspond pourtant à la réalité.

Il y avait ainsi deux écoles : le courant de pensée majoritaire, plus les quelques-uns qui le suivaient bon gré mal gré, qui s'habillaient "comme il fallait", et celle des "marginaux", des parias qui eux, s'habillaient comme bon leur semblait et qui restaient intègres à eux-mêmes. Et vouloir entamer une mini-révolution contre cet ordre établi était purement illusoire. Soit tu t'adaptais, soit tu étais rejeté. Vox populi, vox dei. Point barre.

Au collège, les fringues ça compte énormément, et je me suis rendu compte avec joie que ça se perdait un petit peu au lycée et dans la société adulte. Car, au collège, avec sa tronche et son style, ce sont les trois trucs qui rejaillissent directement dans un microcosme où personne ne se connait vraiment au début. Lorsqu'on ignore tout de quelqu'un, les seuls éléments sur lesquels on va pouvoir porter directement un jugement sont son physique, son style, et ses vêtements.

La discrimination physique a toujours eu lieu de tout temps, "la loi du plus fort est toujours la meilleure" comme disait l'autre, ce principe déjà vrai il y a plusieurs siècles est toujours d'actualité, et ça malheureusement je ne pense pas qu'on pourra un jour y remédier. Et notre style, c'est inné en nous, on est comme on est, dès la naissance on a notre petit caractère, et l'on n'y peut rien. Mais je pense qu'à moins d'avoir un style très provocant, ce n'est pas vraiment un facteur de discrimination. Et pas mal de cette provocation passe justement par les vêtements, comme le fait de porter des mini-jupes, ou de s'habiller en sataniste.

Mais le nombre de fois que j'ai entendu mes camarades charrier quelqu'un qu'ils connaissaient à peine juste parce qu'"il est trop mal sapé"... Cela montre bien qu'ils préfèrent se limiter à l'impression qu'ils se font de la personne à partir de ses vêtements, sans même chercher à essayer de découvrir la personne dans sa globalité. Comme disait Junta, est-ce-que dans la vraie vie, tous autant que nous sommes, nous serions-nous mis à communiquer ensemble, cela nous serait-il venu à l'idée en nous voyant ?

Après certains évoquent la discrimination sur l'argent. Idem, cette discrimination-là existe depuis que l'argent existe, il y a toujours eu des riches et des pauvres, il y en aura toujours, et l'on reconnaîtra toujours le milieu social duquel est issu le jeune, uniforme ou pas uniforme. Dans mon collège, on faisait toute suite la différence entre ceux qui achetaient leurs vêtements au marché à 200 m, et ceux qui portaient des vêtements achetés à Printemps.

Je pense qu'imposer l'uniforme permettrait justement d'"uniformiser" les jeunes à l'école, et de réduire la discrimination sur les apparences. Ce concept peut paraître un peu naïf, mais je pense que si l'uniforme a duré si longtemps partout, c'était pas juste pour assurer une tenue décente aux étudiants.

[Johnny]

Personnellement, je suis contre. C'est une solution de facilité par rapport à l'influence des marques, c'est plutôt les mentalités qu'il faut changer, encourager les enfants à ne pas faire attention au regard des autres, apprendre la tolérance.
N'empêche, notre ministre de l'éducation ferait mieux de faire autre chose... Revenir sur les suppressions de postes, par exemple !!

[Junta]

Iznogoud, le 18/01/2009 à 02:09, dit :

Mais n'y a t-il pas une part de légende urbaine là-dedans ?
Je sais que c'est un thème de prédilection de gens comme Nadine Morano, Christine Boutin, ou Ségolène Royale, mais as-tu constaté le phénomène par toi-même, ou est-ce une impression que les médias te donnent ?

Là tu me vexes en citant ces 3 femmes.
Et non je ne parle ni d'une légende urbaine, ni d'un mythe TF1, tu devrais savoir que j'ai plus de recul que ça, quand même... Et puis d'ailleurs, suffit de regarder un peu les pubs télé et papier, c'est toujours très instructif quant au reflet d'une société.
Je ressortais en fait cet exemple après m'être fait cette réflexion il y a 3 jours dans la rue. Je t'accorde que cette fois elles devaient au moins avoir 13-14 ans, mais elles étaient parfaitement "habillées" pour aller se poser au coin de rue le plus proche. Si un jour je suis père je serais peut-être un vieux réac, mais jamais je ne pourrai autoriser ma gamine de cette âge là à s'habiller comme ça.
Après comme tu le dis, tout est question de modèle. L'exemple que tu cites me choques aussi. Cependant quand on voit le modèle télévisuel et le modèle parental actuel, ce que je croise dans la rue ou au supermarché ne m'étonne hélas plus beaucoup.

Johnny B., le 18/01/2009 à 10:36, dit :

C'est une solution de facilité par rapport à l'influence des marques, c'est plutôt les mentalités qu'il faut changer, encourager les enfants à ne pas faire attention au regard des autres, apprendre la tolérance.

Changer les mentalités... Tout le monde te dira oui, mais il faut arrêter de rêver en rose.


Sinon, gros +1 à DarkAngel !

[Behachev]

Iznogoud, le 18/01/2009 à 02:09, dit :

Mais n'y a t-il pas une part de légende urbaine là-dedans ?

Je sais que c'est un thème de prédilection de gens comme Nadine Morano, Christine Boutin, ou Ségolène Royale, mais as-tu constaté le phénomène par toi-même, ou est-ce une impression que les médias te donnent ?
[...]
C'est vrai, t'as raison.
Les femmes méritent de se faire violer.
D'ailleurs, non seulement c'est de leur faute, mais en plus, elles aiment ça, les salopes.
Qu'on leur mette une burka pour protéger les hommes de leurs instincts légitimes.

Si ce n'est pas une généralité, ce n'est pas une légende urbaine.
Pour avoir un bon nombre de gamines limite pubert de 14-16 ans, affichant ostensiblement leur strig ficelle, il n'y a rien de surprenant à ce qu'il y ait des gamins pas plus pubert qui "petent les plomb".
Je ne leur cherche aucune excuse mais à ce niveau ce n'était plus de l'agichement mais du racollage ; car usant volontairement des codes vestimentaires que l'on prète traditionellement aux prostituées.

A contrario de certaines école de pensées, c'est entre 14-18 que les jeunes ont besoins de limites sociales, car rares sont ceux qui ont déjà fini leurs moteur critique.

Mais pour ces cas l'uniforme n'est pas une solution, car cette question concerne principalement l'espace public et non l'école. Et je pense qu'il y a eu un effet "mode" car j'en remarque moins ces derniers temps (ou je ne suis plus en horaires compatible).

Johnny B., le 18/01/2009 à 10:36, dit :

Personnellement, je suis contre. C'est une solution de facilité par rapport à l'influence des marques, c'est plutôt les mentalités qu'il faut changer, encourager les enfants à ne pas faire attention au regard des autres, apprendre la tolérance.
N'empêche, notre ministre de l'éducation ferait mieux de faire autre chose... Revenir sur les suppressions de postes, par exemple !!

Face à la demission de certains parents dans les questions d'éducation, laisser les enfants "seuls" est la pire solution.
Certes en grandissant la plus part comprendront que c'est futil. Mais pour les autres ? Si qqun est incapable de voir au dela de la "marque" qu'en sera-t-il de la couleur de peau, de l'idéologie politique ? L'uniforme ne sera surement pas une solution miracle, mais sera déjà un tout petit plus.

Ensuite un argument purement économique : de par la petitesse/localisation du marché, les fabricant d'uniformes ont moins de chance d'être délocalisés.

[Johnny]

Behachev, le 18/01/2009 à 12:05, dit :

Ensuite un argument purement économique : de par la petitesse/localisation du marché, les fabricant d'uniformes ont moins de chance d'être délocalisés.

Tu oublies les coûts de production. Produire demeure plus avantageux.

Et puis, ne dit-on pas que l'ennui naquit un jour de l'uniformité ? Je rajouterais "de l'uniforme également".

[hinata-hyuga]

bien sur qu'il existera toujours des différences et que ceux qui voudront se regrouper en tant qu"élite" avec pour seul avantage des parents qui ont beaucoup de pognons et peu d'intelligence existeras ! mais il me semble qu'en "uniformatisant" les vêtements ont eviteras quand même certaines disparités, et même si ce n'est de pas beaucoup et bien c'est toujours ça !!
maintenant il ne font pas tout confondre il y a uniformisation et uniforme !! et l'uniforme je ne suis pas vraiment pour non plus (oui je sais c'est compliqué dans ma tête !!)

Ps : pour l'histoire des strings qui dépassent et qui "poussent au viol" j'aurais aussi un double avis effectivement il est ridicule et criminel de blamer les jeunes filles et de dires qu'elles sont responsables en cas d'agression sexuelle mais franchement d'un autre côté pourquoi ne leur explique t'on pas que ce qu'on projette de soi peut être mal interprété et qu'un string qui sort du pantalon d'une jeune fille de 14 ans c'est pas forcément une image fashion et qu'une interprétation sexuelle peut en ressortir et finir en véritable drame !!!!

[Iznogoud]

hinata-hyuga, le 18/01/2009 à 16:45, dit :

pourquoi ne leur explique t'on pas que ce qu'on projette de soi peut être mal interprété et qu'un string qui sort du pantalon d'une jeune fille de 14 ans c'est pas forcément une image fashion et qu'une interprétation sexuelle peut en ressortir et finir en véritable drame !!!!

ça n'excuse et ne justifie toujours rien.

Dans le même ordre d'idées, il y a toujours des gens pour penser que la jalousie justifie les violences conjugales.
On ne risque pas d'avancer avec ça.


Et puis quoi, je rêve d'un monde où les femmes pourraient sans problème être en string dans la rue.

[Ashtaka]

Citation

Ps : pour l'histoire des strings qui dépassent et qui "poussent au viol" j'aurais aussi un double avis effectivement il est ridicule et criminel de blamer les jeunes filles et de dires qu'elles sont responsables en cas d'agression sexuelle mais franchement d'un autre côté pourquoi ne leur explique t'on pas que ce qu'on projette de soi peut être mal interprété et qu'un string qui sort du pantalon d'une jeune fille de 14 ans c'est pas forcément une image fashion et qu'une interprétation sexuelle peut en ressortir et finir en véritable drame !!!!

Parce que le dire c'est être un réac. Un peine-à-jouir.

Citation

ça n'excuse et ne justifie toujours rien.

Et si je répond que ça peut expliquer, me voilà gauchiste et toi droitier

[DarkAngel]

Pour ce qui est des strings ficelles, je confirme que ce n'est hélas pas une légende urbaine. Il y avait dans mon collège une fille qui en portait ostensiblement et qui s'amusait à allumer et exciter tous les beaux gosses qu'elle croisait. Et ce qui devait arriver arriva, un jour elle s'est fait violer dans les toilettes, et s'est retrouvée enceinte.

Que ceci lui soit arrivée à elle plutôt qu'à une autre n'est à mon avis pas un hasard. Jouer la putain, s'habiller de façon ultra-légère pour séduire les garçons, c'est en quelque sorte donner le bâton pour se faire battre. A un âge où les mecs découvrent leur sexualité et que ce qui leur pend entre les jambes peut effectivement leur procurer un plaisir bien plus grand que celui de se soulager la vessie, bah si on les chauffe trop... Je n'excuse pas non plus les violeurs, mais c'est la nature humaine, c'est comme ça !

Je pense qu'elles ne sont pas conscientes du danger qu'elles encourent en s'habillant de la sorte, la vie c'est pas comme dans les clips de Madonna ou de Britney, et leur interdire ce genre de tenue pourrait prévenir les dégâts. Après si c'est vraiment leur choix que de se prostituer, c'est leur problème à elles.

[Ashtaka]

Accessoirement, c'est aussi la nature humaine de la jolie jeune fille de flirter à tout va.