Sharemanga: Le Japon et la ségrégation - Sharemanga

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Le Japon et la ségrégation

Posté mardi 13 mars 2007 à 20:49 (#16) L'utilisateur est hors-ligne   VotreEminence 

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Assez manichéen je vous l'accorde mais ce sujet mériterait un développement long et complexe où le forum trouve malheureusement ses limites.

En effet le sujet est assez réducteur mais a le mérite de démontrer certaines faces de l'archipel nippon idéalisé à souhait par nombre de jeunes mangavores utopistes.

Pour finir, il est toujours important de citer et d'étudier la source, en l'occurence Le Monde par le biais de Pons qui fustige régulièrement le Japon sur maints et maints sujets avec malgré tout certaines vérités et sujets cinglants.

On peut donc prêter à ce topic un caractère informatif (à saluer) tout en prenant le recul nécessaire pour ne pas tomber dans le systématisme, le militantisme et la généralité simplificatrice.
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Un grand merci à BlackRose !! ;)

Posté mercredi 14 mars 2007 à 12:04 (#17) L'utilisateur est hors-ligne   Eikichi` 

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Exact Votre Eminence :confet:

Sinon j'ai trouvé l'article posté par Ashtaka plutôt intéressant même si je ne suis pas d'accord sur certains points, notamment sur celui-ci:

Citation

Vivre au Japon implique que l'on accepte d'être étranger et qu'on le restera à vie ( et même après). tolérés en tant que Gaijin, oui, mais intégrés, jamais.

Ce qui est faux, connaissant moi-même des personnes résidant au Japon et parfaitement intégrées.
Mais ce qui est tout à fait vrai c'est qu'on ne peut vraiment savoir de quoi il en ressort qu'en ayant résidé au Japon, et non regardé je ne sais quelles émissions ou fait quelques voyages.
Enfin, le temps fait évoluer la société, comme toutes les choses en ce monde.

Cette "méfiance" vis à vis des étrangers pourrait aussi s'expliquer par le fait que la société japonaise est très structurée et hiérarchisée, et que donc les japonais (attention, quand je dis "les", il ne s'agit que des japonais qui ont un tel comportement, non de tous) voient dans l'étranger une menace pour cet équilibre, car persuadés que l'étranger ne pourra jamais comprendre leur culture et donc correctement se comporter en société. Les déviants (japonais) (personne qui transgresse ou s'écarte de la règle) sont aussi traités en véritable parias.
Après le fait que le Japon soit un pays insulaire explique certaines choses également. On peut prendre de nombreux exemples à travers le monde: Taiwan, l'Angleterre, ou encore la Corse (et oui), ainsi que bien d'autres.

Posté mercredi 14 mars 2007 à 12:45 (#18) L'utilisateur est hors-ligne   Sudaka82 

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Ce n'est pas parce que l'histoire, des facteurs géographique, ou la vision culturelle des gens expliquent certains comportements qu'il faut les accepter et dire que c'est bien puisque c'est comme ça.
Bien sûr, faut éviter de faire des affreuses dichotomies et diviser le monde en deux camps : les terroristes et les pas tolérants.
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Les stats du jeu du cinéma sur sharemanga : Le jeu du cinéma SM

Jouez à XM, jeu de rôle !

Posté mercredi 14 mars 2007 à 12:54 (#19) L'utilisateur est hors-ligne   Eikichi` 

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Voir le messageSudaka82, le 14/03/2007 à 12:45, dit :

Ce n'est pas parce que l'histoire, des facteurs géographique, ou la vision culturelle des gens expliquent certains comportements qu'il faut les accepter et dire que c'est bien puisque c'est comme ça.
Bien sûr, faut éviter de faire des affreuses dichotomies et diviser le monde en deux camps : les terroristes et les pas tolérants.

Je tiens juste à préciser que je n'ai jamais dit que c'était "bien" et encore moins que je l'acceptais, je n'ai fait qu'exposer mon point de vue sur les raisons qui pourraient expliquer ce comportement de la part de certains japonais: exposer les faits n'est pas justifier.

Posté mercredi 14 mars 2007 à 16:54 (#20) L'utilisateur est hors-ligne   Ashtaka 

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Voir le messageEikichi`, le 14/03/2007 à 12:04, dit :

Ce qui est faux, connaissant moi-même des personnes résidant au Japon et parfaitement intégrées.

Sauf que le point de vue des japonais n'est pas forcément les leurs.

De manière générale, les Japonais considèrent qu'un Gaijin (ou autre) peut rester, disons quelque chose comme 15 ans au Japon, mais que après il serait "naturel" qu'il reparte. Un "étranger" ne sera Japonais pour une bonne partie d'entre eux. Ils tolèrent certe (ou n'est-ce que de la politesse ?) mais aimeraient volontier les voir repartir au bout d'un certain temps. Ils n'arrivent tout simplement pas à se mettre à sa place, eux qui quittent si peu leur pays, autrement que pour les vacances. Ou est-ce par crainte d'une concurrence en terme de place sur le marché du travail (pourtant excessivement protectionniste avec les employeurs) ? Je ne sais pas mais c'est effectivement plus à voir avec leur histoire que la géographie en elle-même.

Ensuite cela change des personnes et il semble évident que cette mentalité n'est plus vrai (que ce soit au départ ou non) avec les proches japonais.

Autre point notable : Pour environ les 2/3 des mariages mixtes, c'est dans le pays de "l'étranger" qu'ils finissent, tôt ou tard, par s'installer.
Les 3 dernières critiques de mon blog :
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Posté samedi 17 mars 2007 à 11:22 (#21) L'utilisateur est hors-ligne   dryn 

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Ce n'est qu'une hypothèse, mais peut-être que le Japon et les japonais sont parvenus à une "limite" naturelle de leur capacité à changer, évoluer sur ce point de l'intégration d'étrangers.

Quoiqu'il en soit, il faut du temps et beaucoup de volonté pour étouffer le racisme et même la xénophobie. L'avons nous fait en France ? Certes non.

C'est un sujet sensible aujourd'hui ici chez nous (et déjà là je commets une grave erreur, car n'y a-t-il que des français utilisateurs de ce forum ? :lol: ), où subsistent des chocs culturels et leurs conséquences que nul n'est capable de maîtriser ni de prévoir avec certitude.

Tout le monde ici connaît la parabole "Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! "? :lol:

Je vous conseille les films Collision et Babel si vous cherchez des éléments supplémentaires pour étayer vos réflexions personnelles sur ces sujets.

Pour revenir au sujet de la ségrégation au Japon, elle est certainement présente, et il peut-être bon d'avertir à ce sujet. Seulement, tel qu'il est présentement posé ici, à mon avis ce sujet ne peut-être débatu correctement sans "procès d'intention".

Je suggère une cloture de ce fil, que j'ai lu entièrement et avec la plus grande peine.
Et qui ne m'apporte rien en comparaison de sujets plus anciens, et mieux posés. :ph34r:

Dryn

Posté dimanche 18 mars 2007 à 00:49 (#22) L'utilisateur est hors-ligne   Byakko 

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Je pensais avoir été comme d'habitude trop agressif dans mon précédent message, mais apparemment pas assez, en fait.

Que cela vienne du Monde ou d'ailleurs, les article qui ne regardent qu'un seul côté des choses juste pour le plaisir de faire un procès, ça ne passe pas.
Non, personne ne demande de parler des jolies geishas ou des petits oiseaux, arrêtez de déformer les propos des autres, et le prochain qui se la joue manichéisme dans ce topic va se faire mal. Politique de l'autruche ? Parce qu'on efface un sujet qui parle de la ségrégation ? Non, parce qu'on veut fermer un sujet qui part en cacahuêtes.

Et un copier-coller d'un article limite incendiaire sans aucune discussion, non, ça ne marche pas.

Nettoyage des posts concernés et renommage de sujet, parce que mettre SEGREGATION AU JAPON en majuscules avec un contenu pareil, va me faire croire que c'était pas à visée incendiaire. Je sais, on va répondre, c'était pour attirer l'oeil, c'était pour recopier le titre de l'article... Bein non, des fausses excuses comme ça, je ne les prends pas. Servez-vous de votre tête.

Un topic "trop informatif" qui ne cherche pas à laisser place au débat, ça peut aller... Sauf quand ça essaye d'être du genre "tout blanc ou tout noir".

Merci.
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Posté mardi 20 mars 2007 à 10:39 (#23) L'utilisateur est hors-ligne   bou 

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Personnellement pour y être allé , certes en vancances pendant un cours séjour , j'aipuconstater la crainte des japonais envers l'étranger , l'inconnu mais aussi pour certains la fascination , je m'explique.

Quand je suis allé manger dans un petit resto de quartier , quand je me suis assis au comptoir d'un coup la personne à ma droite c'est décalé d'un siège ( je précise j'avais pris ma douche , portais des vêtements propres et j'avais mis un zeste de parfum )
j'ai trouvé celà bizarre....
Mais quand je suis allé en boite de nuit ( d'ailleurs leurs boites de nuit sont délires ) bin me suis fait abordé par pas mal de personnes c'était sympa même si le problème de la langue était assez important ( vive l'anglais )

J'ai pu parler avec des personnes installées là bas depuis une dizaine d'années et elles m'ont confirmées que c'était une attitude normal selon la génération , les jeunes sont bien plus ouverts envers les étrangers que les plus anciens mais que par la suite le système les formattent et ils rentrent pour une grande partie dans le moule.

C'est leur culture et ce n'est pas prêt de changer....
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Posté mardi 20 mars 2007 à 12:43 (#24) L'utilisateur est hors-ligne   Behachev 

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Voir le messagedryn, le 17/03/2007 à 11:22, dit :

Ce n'est qu'une hypothèse, mais peut-être que le Japon et les japonais sont parvenus à une "limite" naturelle de leur capacité à changer, évoluer sur ce point de l'intégration d'étrangers.

Heureusement que tu commences par "hypothèse", car un truc aussi gros... :lol:

Comme tu dis, avant de chercher la paille dans l'oeil de son voisin, il faut rechercher la poutre dans le sien. Certainement. Mais Il faut aussi réfléchir sur quelles yeux voyent ces poutres/pailles.

Le japon n'est totalment ouvert que depuis 3 générations, politiquement et commercialment ouvert depuis 150 ans. Il sortait alors de plusieurs siècles d'autarcie.
A l'inverse les européens et leurs voisins immédiats se sont joyeusement tapé dessus depuis plus de 2000 ans. Créant depuis tout aussi longtemps des liens économiques / culturels / politiques / personnels. Le terme étranger a depuis longtemps remplacer celui de barbars pour désigner l'autre. Pourtant la xénophobie est toujours là.
Il n'y a qu'a observer l'influense de l'insulirarité sur le "Splendide isolement" britanique, pour se rendre compte quelle peut être le poids de l'histoire et la géographie sur l'intégration des japonais au village Monde.

Personnelement je trouve qu'ils ne s'en sortent pas trop mal. Ils ont su éviter quelques uns de nos égarement.

Un expérience de racisme au facies n'est jamais mauvaise... ça recadre les choses. :sifle:
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Posté mardi 20 mars 2007 à 13:06 (#25) L'utilisateur est hors-ligne   Byakko 

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Ces deux points sont intéressants, déjà.
Par contre, je ne suis pas sûr d'avoir saisi la dernière phrase de Behachev : "Une expérience de racisme au facies n'est jamais mauvaise... ça recadre les choses." Dans quel sens ? Pour celui qui la subit, tu veux dire ? Sans doute, mais à une échelle individuelle, préférablement, et la version "silencieuse". Les réactions se limitent à éviter les étrangers, ou bien comme dans des pays comme la France, ça peut être un peu plus extériorisé ? Je suppose qu'il peut y avoir les attitudes supérieures...
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Posté mardi 20 mars 2007 à 15:37 (#26) L'utilisateur est hors-ligne   Behachev 

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Je veux simplement dire, que pour les individus appartenant au groupe majoritaire et donc non suceptible d'être victime d'une réaction xénophobe (ou pire raciste) chez lui. Il est instructif d'en faire au moins une fois l'expérience de sa version "ordinaire",
dans laquelle il est très facile de tomber, comme le danger pour la victime de devenir paranoïaque.
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Posté mardi 20 mars 2007 à 15:42 (#27) L'utilisateur est hors-ligne   eikichi onizuka 

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Expliqué de cette façon je comprend mieux

Posté mardi 20 mars 2007 à 16:10 (#28) L'utilisateur est hors-ligne   jasmin 

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Alors là il faut que j'exprime mon hallucination !
Je suis d'accord sur le fait que ce topic ne plait pas a tout le monde, mais de là a voir autant de réaction négative, je suis profondément choqué !!! :(
C'est facile de dire " le racisme on en parle tout le temps, ça soule !". ça reste une question grave et qui n'est pas a banalisé!
Oui y'en a aussi ici, mais je ne vois pas le raport avec le fait qu'on en parle puisque nous sommes sur un forum qui a pour sujet les mangas, on va pas parlé de la situation en Afrique du Sud! :lol:
(DSL si j'ai l'air de m'enflammer :P )

En tout cas je trouve ton article interressant, c'était une question que je me posais depuis un moment, pasque c'est vrai que sur les photo prises au Japon, on voit toujours... QUE DES JAP !!
Pi vu que dans les mangas, on voit bien que les occidentaux c'est leur kif ! C'est un peu paradoxale je trouve... (d'ailleur quelqu'un voit une explication ?)

Mais bon, je peux "comprendre" un peu qu'ils soient plus fermé que la norme.
La France a toujours été entouré d'autre pays, avec des gens qui n'ont pas la même couleur de peau de cheveux, d'yeux... Faut quand même pas oublié qu'ils sont tous pareils eux !! En tout cas moi j'ai du mal à les distingué... :sifle:
Pi vous imaginez, faudrait qu'ils invente des nouveaux mots ( déja qu'ils en invente...) pi un nouveaux suffixe genre -gaichan, gaisama !!! ( :D :w00t: bon j'avoue je tripe un peu...)
En tout cas, la nouvelle génération va éliminé cette image qu'on a de ce pays je pense :)

Posté mercredi 21 mars 2007 à 20:33 (#29) L'utilisateur est hors-ligne   anemona54 

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:) La nouvelle génération, c'est pas gagné, quand on voit les actions de 純一郎 小泉 (le sanctuaire de yasukuni, entre autres), et la montée de l'extrémisme nationaliste chez la jeunesse de l'archipel, et maintenant ce barje de 安倍 晋三 qui veut défaire la constitution pacifique et doter le 日本 d'une armée offensive...

L'avenir est plutôt sombre... あぶない あぶない

PS : En ce qui concerne "Les occidentaux c'est leur kiff", nous ne devons pas lire les mêmes manga, ou alors tu retiens plus facilement une seule allusion d'un occidental que tu connais, sur des milliers d'allusion intra-japonaise... ;-)
Image IPB ジャングルはいつもハレのちグゥ !!!

Posté mercredi 21 mars 2007 à 23:20 (#30) L'utilisateur est hors-ligne   Junta 

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Utiliser l'alphabet jap ok, mais c'est encore mieux quand le commun des mortels tout entier comprend le message, donc merci d'adjoindre la traduction nécessaire.
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http://www.japonfacile.com/
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