[chrissantos]

Je crois que l'ont se perds un peu dans nos propos, la question est de savoir si oui ou non le Japon et les japonnais font de la ségrégations.....

Donc deux questions se posent a nous :

L'état japonnais ( j'entends par là les politiciens et autres élus ) fait-il de la ségrégation ?

Je ne crois pas, quand j'ai été a Kyoto il y'a une douzaine d'années, l'obtention de mon titre de séjour touristique ont été très facil a avoir.

Les japonnais eux-mêmes fonts-ils de la ségrégation ?

Là encore, quand j'y suis aller j'étais accompagner d'un ami a moi ( que je n'ai plus revus depuis des lustres ) qui bossait a l'époque 6 mois au Japon comme dessinateur et 6 mois en France chez Dargaut. Juste comme ça, il est black, mais alors black de chez black et j'ai rien vus a l'époque (je compte sur mes souvenirs) qui puisse me faire croire qu'il souffrait d'une quelconque ségrégation. Même a son boulot apparement ça se passit super bien.

En gros, je dirais que les japonais sont nationalistes, fière de leurs traditions, qu'ils intériorisent leurs émotions ( certainement ) mais jen'irais pas jusqu'a dire qu'ils font de la ségrégation, a moins bien sur que ça ai changer depuis le temps...

[Byakko]

Citation

Pour une démonstration par l'absurde, un seul contre exemple suffit à invalider un théorème...

Faudrait déjà que le contre-exemple ai le moindre lien avec le théorème en question et ne soit pas carrément à côté de la plaque.

Sinon, quid de la "ségrégation" culturelle ?

[myu]

..

[Byakko]

Théorie de départ : "la ségrégation entraine la récession"
Pour contrer ça, le contre-exemple, c'est un exemple de renfermement qui n'entraine pas de récession.
Ce dont tu parlais, c'est des exemples d'ouverture qui ont quand même généré des récessions (France, USA, Allemagne etc.) Ca n'a rien à voir avec la thèse de départ, c'est à côté de la plaque. Ca veut juste dire qu'on peut être ouvert et se planter quand même, mais ça ne dit rien sur l'efficacité du renfermement. "Balayer devant nos portes avant d'aller critiquer les autres" ? Mais nos problèmes à nous n'ont rien à voir avec leurs problèmes à eux, ils sont même opposés...
Le sujet actuel c'est quel est l'impact du [supposé] renfermement du Japon sur son économie. Rien à taper des autres pays qui ont fait de l'ouverture et qui se sont quand même plantés. Et ça m'intéresse encore moins de savoir que tu n'aimes pas les gens qui se posent en cultivés comme Attali. Tu n'as même pas essayé de commenter ce dont il parlait passé la première phrase de ton premier post, je me demande même si tu l'as regardée, la vidéo. Je suis pas d'accord avec tout non plus (genre les yakuza, je ne sais pas quelle influence ils ont encore), mais ça ne m'empêche pas de trouver un ou deux points intéressants à discuter dans ce qu'il disait sur le Japon et sa façon de se renfermer.
Je veux bien que tu trouves que l'ouverture n'est pas mieux, mais ça n'apporte rien sur la question de savoir si le renfermement peut ou non provoquer une récession.
J'ajoute encore que son hypothèse de départ n'était pas "récession assurée" suite au renfermement. Il a dit que ça avait joué une part importante, ce qui n'est pas impossible, et qui ne veut pas dire "renfermement = récession" (et de toute façon ton contre-exemple n'est toujours pas lié). Il parle d'autres facteurs, notamment quand il part sur la démographie et le vieillissement (ce qui prend quand même les deux tiers de la vidéo).
Son autre hypothèse est que l'ouverture pourrait aider. Ce qui n'est pas impossible non plus, même si d'autres pays comme la France ou les USA se sont plantés. Il donne des arguments pour ça. Il dit clairement que c'est le choix de ce que fera la jeunesse qui va être déterminant.
Mauvaise foi, hein ??

Quoi qu'il en soit, je suis plus intéressé par ce dont parle chrissantos.

[myu]

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[Thirqual]

Pour faire simple :
Non (A=> = (A ET Non (B ))

(donc Byakko a raison)

Ta démonstration est fausse ici myu. Toi tu prends A<=>B (ce qui n'est pas le postulat, tu passes de l'implication à l'équivalence) et tu montres un exemple où on a Non(A) ET B.

(et puis une bonne démonstration par l'absurde c'est avec un postulat fictif dont on suit les conséquences, genre supposons que racine de 2 est rationnel, alors on peut l'écrire a/b, etc, jusqu'à contredire le postulat de départ, c'est pas exactement ce que tu as fait).

Sinon Attali il est bien marrant mais pendant des années le Japon s'en est très bien tiré sans immigration, c'est dans des cas très particuliers (en particulier au niveau de la pyramide des âges et dans des systèmes de répartition-solidarité) qu'il devient difficile d'envisager une continuation du développement économique SANS importer des travailleurs. Dixit le même bonhomme quand il cherchait moins à se faire mousser d'ailleurs. Là je te rejoins tout à fait.

[myu]

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[Byakko]

Citation

un seul pays, ou l'ouverture franche à l'immigration n'a pas entraîné de problèmes aussi lourds que les pays que je citais. En toute honnêteté, de tête, je n'ai pas trouvé.

Mais... Ca n'a plus rien à voir avec ce dont on parle... :noexpression: On s'en fiche des pays ouverts qui ont des problèmes. On parle de la fermeture et du Japon. Prendre d'autres pays ouverts (qu'ils aient ou non des problèmes), c'est complêtement l'inverse.

[Iznogoud]

myu, le 14/06/2008 à 09:27, dit :

Enfin, pour finir, le Japon n'est pas le seul pays qui connaît une franche dégringolade de sa démographie. Il y a aussi la Russie.
Je sais, ça m'a étonné aussi quand j'ai lu Cet article sur Agoravox.

L'effondrement de la natalité touche aussi toute l'Europe de l'est.
La différence, c'est que la mortalité n'a pas autant augmenté qu'en Russie.

myu, le 14/06/2008 à 09:27, dit :

Après, avec les problèmes de surpopulation mondiales dont on nous rebat les oreilles, est ce que la décroissance démographique (voir aussi économique) est vraiment un mal? Même si la question est politiquement incorrecte, je me la pose quand même...

ça pose 2 problèmes principaux :
- à moyen terme, la prise en charge des personnes âgées (retraites, système de santé, dépendance)
- à long terme, certains calculs montrent qu'il n'y aura plus de japonais dans 700 ans (en prolongeant les courbes actuelles)

Le problème démographique se pose avec acuité en Israël, où toutes les études démontrent que les juifs seront un jour minoritaires dans le pays.

Au Japon, l'immigration est tellement faible que le risque d'être minoritaire n'est pas en vue, mais on peut se demander si cette politique migratoire sera tenable longtemps...

[myu]

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[Byakko]

Citation

On dirait que les questions, mêmes light sur l'immigration te posent problème. Je me trompe?

Oui, mon problème est que tu parles d'autre chose et fais comme si c'était le sujet, ignorant ceux qui te disent que ce n'est pas le cas.
Si tu veux en discuter tant que ça, faut le faire quand c'est lié au topic où tu le fais, sinon c'est sûr qu'on va te faire remarquer que tu es hors-sujet.

[myu]

..

[Byakko]

Tu ne parles ni du Japon ni de la ségrégation. Si tu regardais rien que le titre du topic, tu verrais où il est le hors-sujet. Je l'ai dis plusieurs fois que le fais que les autres ne soient pas mieux était une autre question. Si tu essaies de dire que la non-ouverture du Japon n'est pas forcément un mal parce que ceux qui s'ouvrent ne réussissent pas mieux et que le Japon peut quand même se débrouiller, ce serait déjà plus proche du sujet que quand tu te focalises sur le fait qu'on devrait balayer devant notre porte avant de parler, parce que ça, on s'en balance. Mais si c'est ça, tu t'exprimes pas mal de travers en te concentrant sur les mauvais aspects.
Ce que tu fais, c'est critiquer les autres, dire que tu n'aimes pas les auto-proclamés grands penseurs comme Attali, sans le lier directement à la question. Et puis tu es condescendant quand on te critiques aussi, ça aide pas à la discussion et la compréhension mutuelle.

[Iznogoud]

Ma propre intervention était sans doute en grande partie hors sujet, mais elle n'a fait bondir personne.

Si c'est juste pour polémiquer entre vous deux, la discussion n'a aucun intérêt.
(et épargnez-nous la réponse "c'est pas moi, c'est lui")


Je n'ai aucune sympathie pour Attali. Merci de ne pas m'embarquer là-dedans...

Ce message a été modifié par Iznogoud - dimanche 15 juin 2008 à 15:03.

[Byakko]

Ca m'ennuie plus qu'il soit resté dessus aussi longtemps sans écouter les remarques. On sait tout les deux que si je t'avais fait la remarque à toi qui es plus capable dans une discussion, tu aurais tenté de faire progresser la discussion, de t'expliquer différemment et faire un lien avec ce que tu disais plutôt que de la faire stagner comme ça à répéter "non c'est pas hors-sujet".

Au fait...

Citation

Si un modo passe dans le coin et constate que je suis hors sujet, alors qu'il sévice.

Je suis modo de la section Japon. J'ai toujours pas sévi parce que j'espérais que tu joues le jeu et fasse un lien plus solide avec la discussion (je t'ai quand même tendu pas mal de perches) plutôt que de camper à parler des autres à répétition (contrairement à Izno qui, lui au moins, a gardé un lien, ne serait-ce qu'avec la fin de son grand post). Et surtout un ton moins condescendant. Ca m'ennuie aussi que tu ne considères que les remarques de ceux qui ont du pouvoir en jettant tout autre commentaire à la poubelle sous prétexte qu'ils te les brisent. Si tout ce que tu attends est le sévice, ça peut s'arranger. Je sévi pas pour un petit hors-sujet qui peut être récupéré, mais je sévi sur une attitude inacceptable.



Bon, je note que c'est quand même la troisième fois que ce topic dérappe - d'autant plus que c'était deux topics séparés, fusionnés et nettoyés de certains accrochages, à l'origine. Les gens ont décidemment du mal à parler de la ségrégation sérieusement et sans partir en live dans leur tête. À bon entendeur...

Ce que je garde surtout de l'ensemble de ce topic, c'est que les gens qui y ont vécu ou y sont passé n'ont pas exactement la même vision des choses. Je propose donc qu'on s'en tienne à ce que disent les gens qui y sont passés ou y vivent. Il y en a parmi nous. La question démographique soulevée par Attali dans la vidéo, ce que fera la jeunesse au sujet de l'ouverture, me parait être une question qu'on peut creuser, aussi. Qui connait la jeunesse actuelle là-bas, ce qu'elle en pense ? Je me rappelle par exemple d'une personne qui avait parlé des jeunes en boite de nuit vis-à-vis des étrangers dans le forum.