Sharemanga: Sujet géopolitique - Sharemanga

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Sujet géopolitique la vie, le monde, et tout le reste

Posté mercredi 10 novembre 2004 à 18:05 (#46) L'utilisateur est hors-ligne   kuroi neko 

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Bon, puisque l'humour n'a pas l'air de marcher on va essayer le premier degré : Zazoo-S :
1) ce n'est pas tes opinions qui me dérangent, c'est l'attitude méprisante qui rejaillit dans des expressions comme "vous me faites marrer". Le minimum nécessaire pour discuter c'est de montrer du respect à ses interlocuteurs, et ce quelles que soient les divergences d'opinion.
2) ton oncle pourrait être directeur de la chaire d'histoire au collège de France, ça ne donnerait toujours pas une once de poids supplémentaire à ton discours. Ici c'est toi qui est censé exprimer tes opinions, les étayer par des données que tes interlocuteurs ont une chance de pouvoir vérifier ou contredire d'une manière raisonnablement objective (y compris, pourquoi pas, l'opinion de ton fameux oncle d'ailleurs, mais encore faudrait-il nous la donner), etc. C'est en gros ce que j'appelle une discussion rationnelle.
3) se barrer en claquant la porte ne garantit pas d'avoir raison. En fait, le propos d'une discussion n'est pas non plus d'avoir raison, mais plutôt de se remettre en question, autant soi-même que les autres. C'est un enrichissement mutuel, pas un concours de quéquettes.

Posté mercredi 10 novembre 2004 à 18:11 (#47) L'utilisateur est hors-ligne   Iznogoud 

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Zazoo-S, le 10/11/2004 à 18:38, dit :

Mais je continu à croire que la guerre froide n'est pas une guerre mondiale !  :unsure: Enfin, c'st peut-être parce que mon oncle qui ets prof d'histoire me le dis !

J'ai passé 4 ans en fac d'histoire... :lol:

Je ne peux que te conseiller de lire et de te faire ton opinion.
Tu verras qu'il y a des interprétations divergentes de l'histoire, et tu auras peut-être des idées moins arrêtées.
(Tu n'es pas obligé de rejoindre Kuroi et les méchants gauchistes :D )

Sinon, +1 sur l'intervention de Kuroi.

EDIT :

Citation

[Le programme de terminale] sans le comprendre, mais ça c'est normal...

Je précise que ça n'était pas une attaque personnelle, mais une récrimination contre un système scolaire où il s'agit de recracher des connaissances, et de ne surtout pas faire preuve d'esprit critique.
Malheureusement, ça devient aussi comme ça à l'Université.

Ce message a été modifié par Iznogoud - mercredi 10 novembre 2004 à 18:30.

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Merci à Az` pour la signature.

Posté mercredi 10 novembre 2004 à 18:46 (#48) L'utilisateur est hors-ligne   Lucifer 

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Bonjour,

La guerre froide est en fait une guerre mondiale non officielle où les pays se battent mais de manière silencieuse. Cela se traduit par l'emploi de méthodes militaires types services secrets : espionnage, corruption, assassinats,...

Cela semble être une sorte de définition basique et quelque peut triviale de la guerre froide.

Même si ce ne fut pas une guerre a proprement parlé, il ne faut pas oublier le nombre important de victimes qu'il y a pu avoir. J'utilise le conditionnel car les renseignements sur un bilan de la guerre froide ne sont pas monnaie courante et donc les certitudes...
Bien que l'on sait tout de même qu'il y a sans doute eut un certains nombre de victimes notamment en Europe de l'Est.
Lucifer

Posté mercredi 10 novembre 2004 à 18:55 (#49) L'utilisateur est hors-ligne   kuroi neko 

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Bah il y a quand même des guerres qu'on peut difficilement envisager en dehors de la polarisation des deux blocs.
Pour citer pelle-mêle celles qui me viennent en tête : Corée, Indochine, Vietnam, Angola, Mozambique, Erythrée, Afghanistan, Nicaragua, etc.
On y retrouve la même polarisation politique extrême, et l'influence militaire très nette (formation, conseil, armement) quand ce n'est pas l'intervention directe d'une ou des deux super-puissances de l'époque.

Pour une fois, je peux citer une anecdote tout ce qu'il y a de personnelle et qui n'a donc aucune valeur historique, mais quand même : mon "beau-père", Russe de Moscou d'une soixantaine d'années, me racontait qu'il avait fait son service en 1954 comme opérateur sur les balises radio de guidage des chasseurs MiG sur un aérodrome militaire en Corée. Et les pilotes causaient drôlement bien le russe pour des Coréens !

Posté mercredi 10 novembre 2004 à 18:58 (#50) L'utilisateur est hors-ligne   kapitainflam1234 

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arggg grilled par le chat noir ^^

à kakashi-senseï:

Citation

Les pertes humaines (tués, disparus et blessés) étaient estimées à 4 millions. Environ 147 000 militaires sud-coréens furent tués et 210 000 blessés, tandis que les pertes militaires nord-coréennes étaient estimées à 300 000 morts et 220 000 blessés. Le nombre des victimes civiles dépasserait 2 millions de personnes. Les États-Unis comptèrent 157 530 victimes (33 629 morts, dont 23 300 au combat) ; les pertes des autres nations de l’ONU se montèrent à 16 532, dont 3 094 morts. Les pertes chinoises furent estimées à 900 000, dont 200 000 tués.


Cette guerre, extrêmement meurtrière, où les civils furent deux fois plus nombreux que les militaires à trouver la mort, laissa le pays dévasté sans que soit modifiée la division antérieure de la Corée.


vu le nombre de victimes qu il y a eu juste en Corée , on peut largement parler de guerre selon moi :D . maintenant si on doit arriver aux niveaux de pertes humaines de la seconde guerre mondiale pour definir le mot "guerre" ... :lol:

Citation

Si aucune lutte armée n'a éclaté entre les deux superpuissances, leurs relations économiques et diplomatiques ont été très conflictuelles. Cela s'est traduit également par une intense course aux armements tant conventionnels que nucléaires qui a débouché rapidement sur un équilibre de la terreur, ainsi que par une multiplication de conflits locaux, où les deux blocs se sont affrontés par pays alliés interposés. Des intérêts divergents ont conduit les deux groupes à une suspicion et à une hostilité de plus en plus intenses, dans un climat de rivalité idéologique croissante.


et ceci sans parler du nombre de morts pendant la guerre du Viet-Nam .
:unsure:

Ce message a été modifié par kapitainflam1234 - mercredi 10 novembre 2004 à 19:00.

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kawaii d un jour ... kawaii toujours ^^'

Posté mercredi 10 novembre 2004 à 19:44 (#51) L'utilisateur est hors-ligne   Lucifer 

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Tout d'abord, merci pour ces infos, il est vraie que j'avais surement du un peu oublié mon cours de cette année sur la guerre froide car j'ai remarqué que notre prof nous avais lui aussi donné un bilan de cette guerre coréenne. Merci de m'avoir rafraîchie la mémoire.

On ne peut pas parler de guerre mondiale selon moi cependant.

La guerre de Corée était une guerre Nord/Sud et non pas mondiale. Même si la Russie ainsi que la Chine soutenaient le Nord et Les E-U le Sud, il s'agissait tout de même d'une guerre localisé et non pas mondiale. De plus, ce soutien bien que réel, n'avait rien de vraiment officiel une fois de plus.

Donc on peut parler de : "guerre" oui mais "mondiale" non.

Le Viet-nam étant encore un enjeu politique et stratégique pour les E-U. Encore une guerre localisé même si terrible.
Lucifer

Posté mercredi 10 novembre 2004 à 20:00 (#52) L'utilisateur est hors-ligne   kuroi neko 

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Bah si on parle en termes géographiques, la 1ere guerre mondiale était bien plus localisée que l'ensemble des conflits de la guerre froide, non ? Elle s'est pratiquement "limitée" à l'Europe (partie européenne de la Russie comprise, et si on excepte les conflits militaires, malgré tout limités, dans quelques colonies), alors que la guerre froide a touché assez massivement 3 continents.

Dans les deux cas, un nombre astronomique de pays ont été mêlés au conflit, en particulier en Corée, qui a vu un grand nombre de pays envoyer un contingent militaire sous la bannière de l'ONU, mais pas seulement. La Chine, l'Inde et une bonne partie des puissances coloniales du 19eme siècle ont été directement impliquées. Le Portugal en Angola ou la France en Indochine, par exemple.

Posté mercredi 10 novembre 2004 à 20:19 (#53) L'utilisateur est hors-ligne   Lucifer 

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Quand je parlais de localisé, je voulais plutôt dire que la majorité des affrontements avaient lieu en un seul et même endroit, la Corée et plus précisément sur la ligne frontière imaginaire Nord/Sud qui n'a cessé de bouger durant le conflit. De plus, cela concerné à l'origine que les Coréens même si d'autres s'y sont penchés ensuite.

Il est vraie que la France s'est, elle aussi, enlisée dans un conflit en Indochine mais cela ne concerné pas plutôt une volonté d'être indépendant de la part de l'Indochine. Je demande car je ne sais que peu de choses sur ce conflit, on en parle même pas en Histoire durant la scolarité, du moins jusque en Terminale, je crois. (je suis en Terminale S, les L ou ES le voit peut-être)

En ce qui concerne ton argument sur la 1ère GM, celle-ci à toucher l'Europe entière quasiment comme tu as dis et la majorité des colonies qui même si on en parle moins, ont beaucoup combattu il me semble. De plus, on ne se situe pas sur la même échelle de durée. Pendant la 1ère GM, pendant environ 4 ans, plus ou moins selon les pays, tous les pays ou presque, se battaient. De plus, une multitude de pays étaient en guerre et ce, en même temps. Dans ton cas, même si beaucoup de pays ont eu des crises avec d'autres, ca ne s'est pas passé tout en même temps et pas tous avaient les même objectifs, la France et le Portugal faisaient face à une crise mais je ne crois que cela avait vraiment de rapports directs avec la guerre froide au niveau idéologie Démocratie vs Communisme.

Désolé d'être sans doute peut claire mais à l'écrit sur ce forum et avec un tel sujet, j'ai du mal à exprimer mon opinion.
Lucifer

Posté mercredi 10 novembre 2004 à 20:36 (#54) L'utilisateur est hors-ligne   kuroi neko 

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Justement, la guerre d'Indochine a aussi duré un bon moment, et celle d'Angola bien plus encore. Et elles étaient très clairement indissociables du conflit est-ouest. Par exemple, les Américains ont "lâché" la France en Indochine par peur de l'extension du conflit dans la zone (tout ça pour y retourner 10 ans plus tard avec les conséquences qu'on sait).

Je ne vois pas ces guerres comme des crises locales mais bien comme les étapes d'un conflit planétaire pour la répartition des territoires et de l'influence, suite au mouvement de décolonisation et plus généralement au vide laissé par l'Europe en tant que puissance mondiale dominante.

Sinon pour les conflits coloniaux durant la 1ere guerre mondiale j'avoue que mes connaissances sont squelettiques, mais en tous cas formellement il s'agissait plus de corps expéditionnaires de puissances Européennes se battant dans leurs colonies que de conflits impliquant des pays entiers.

Sachant qu'une des principales raisons de la guerre pour les puissances centrales (Allemagne, Autriche-Hongrie, etc) était précisément l'absence quasi-totale de colonies par rapport à la toute-puissance coloniale franco-anglaise (ou plutôt anglo-française à vrai dire !), je pense que ces conflits hors d'Europe sont restés relativement limités par rapport à l'affreuse boucherie de France, de Russie ou des Balkans. Ceci dit, si quelqu'un a plus d'infos sur le sujet, je suis preneur.

Posté mercredi 10 novembre 2004 à 20:47 (#55) L'utilisateur est hors-ligne   Lucifer 

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Mes connaissances sont en fait trop limité pour que je puisse réellement débattre sur ce thème, j'ai essayé mais beaucoup de choses m'échappent, j'ignore beaucoup trop de choses et je ne parle qu'en hypothèses. Par conséquent, je m'accuse d'une grande ignorance et me condamne à ne plus intervenir car n'ayant rien de concret pour certifier mes allégations.

Sur ce Bonsoir,...





PS: C'est fou ce que peux délirer à partir d'une certaine heure
Lucifer

Posté mercredi 10 novembre 2004 à 21:36 (#56) L'utilisateur est hors-ligne   babar 

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Je ne résiste pas à l'envie d'y mêler mon grain de sel. Tiens, cette phrase de préambule est totalement superflue, c'est fou ce qu'on peut surcharger un texte sans raison, c'est à peine croyable. Aller vous étonner ensuite que personne ne vous lit.

Hm, bref. On ne peut pas parler de 3ème guerre mondiale pour la guerre froide, et encore moins de 4ème entre les terrorsites islamiques et les USA ou globalisation versus moralité économique ou autres...

Notez que je n'ai pas mis de ''à mon avis, turlututu'' , ce qui serait une manière pratique de ne pas se mouiller et aussi car j'ai la prétention (hou le vilain) de dire quelque chose de plus ou moins objectif. (car si tout ce qu'on peut dire est tout le temps subjectif, pourquoi se casser le cul à débattre: tout le monde a raison!; Mais bon, le relativisme général m'emmerde et à mort Nietsche, na)

Après cette digression consternante, je vais quand même donner des arguments:

En fait, c'est presque une affaire de définition. Il y a bien eu un long conflit entre les 2 blocs est-ouest, ponctués d'affrontements meurtriers entre l'un et des Etats-vassaux de l'autre, aussi bien qu'une véritable guerre des services secrets, assassinat, kidnapping, etc

Mais c'est un conflit qu'on pourrait avec peine définir comme une guerre, (et encore moins une guerre mondiale), car il présente des dissimilitudes très fortes d'avec ce qu'on a connu pendant les guerres mondiales:

soit non exhaustivement:

- un conflit armé à large échelle engageant directement les protagonistes (ce qui n'est pas le cas de la guerre froide)
- avec plusieurs fronts actifs ouverts en même temps (pas le cas non plus, bien que tous les points d'achoppement étaient ''chauds'' en permanence)
- utilisant toutes les ressources techniques, humaines et financières disponibles pour abattre l'ennemi (heureusement pas le cas non plus ou on serait encore sous les gravats radioactifs)

Mais bon, il s'agissait bien d'un conflit global, alors on peut appeller ça ''guerre mondiale'' si l'on veut, mais ça ne fait qu'embrouiller car ça ne ressemble vraiment pas à WWI et WWII. En fait, pour provoquer, je dirais que ça ressemble plus à ce qui se passait entre la France et l'Angleterre depuis le moyen-âge, et plus tard entre la France et l'empire Austro-hongrois: Une mésente totale sur une très longue période, source de conflits très localisés partout dans le monde (Canada, colonies d'afrique, Europe) suivie de phases de détente, puis de réembrasement du conflit, etc... Et on ne parlerai jamais de guerre mondiale en ces cas là (bien que toutes les nations du monde connu étaient parties prenantes à différents degrès).

Bon, désolé pour le pavé mais j'aime bien m'étaler quand je parle. :unsure:

Edit: autre critère pour parler à juste titre de guerre mondiale. Pendant la WWI ou WWII, les nations sont effectivement entrées en guerre (déclaration de guerre, fermeture de l'ambassade chez l'ennemi, blocus commercial), ce qui évidemment n'a jamais été le cas pendant la guerre froide à cause de la dissuasion nucléaire.

Posté mercredi 10 novembre 2004 à 21:49 (#57) L'utilisateur est hors-ligne   kuroi neko 

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Bah oui effectivement, jouer sur le terme même de guerre mondiale ce n'est que le point de départ. Mais l'important c'est qu'au vu des dernières interventions ça crée des réactions plutôt intéressantes, non ? Définir ces points de similitudes et de différence, c'est un très bon exercice de réflexion, je trouve.

Posté lundi 15 novembre 2004 à 01:20 (#58) L'utilisateur est hors-ligne   Iznogoud 

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babar, le 10/11/2004 à 22:36, dit :

Edit: autre critère pour parler à juste titre de guerre mondiale. Pendant la WWI ou WWII, les nations sont effectivement entrées en guerre (déclaration de guerre, fermeture de l'ambassade chez l'ennemi, blocus commercial), ce qui évidemment n'a jamais été le cas pendant la guerre froide à cause de la dissuasion nucléaire.

Aucune nation ne déclare plus officiellement la guerre.
Tout simplement parce que ça permet d'échapper à tous les réglements, lois et accords internationaux qui s'appliquent en cas de déclaration de guerre.

Déjà, en France (et aux Etats-Unis), il faut l'accord du parlement pour déclarer une guerre.
Il a ensuite un droit de regard important sur ce qui s'y passe.

C'est ainsi que Clémenceau avait repris les choses en main à la fin de la première guerre mondiale (La guerre est une chose trop sérieuse pour la laisser à des militaires...)
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Merci à Az` pour la signature.

Posté lundi 15 novembre 2004 à 11:26 (#59) L'utilisateur est hors-ligne   eltran 

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Ah le poids des réglementations... :P

Il parait que la prochaine guerre planétaire sera pour le pétrole... Avec la croissance que connaisse pas mal de PVD (notamment en Asie) car le pétrole serait irremplaçable en particulier pour la fonction transport (un mensonge orchestré par le monopole pétrolier à mon avis)

Les biocarburants ce n'est pas rentables, on en produit pas assez etc... Pourtant au Brésil 32% des voitures vendues sont "flex fuel", bicombustible (source libération) éthanol et pétrole et ça devrait grimper rapidement vu que l'éthanol est largement moins cher (faut dire que c'est pas le plus dur à synthétiser pour ceux qui connaissent un peu la chimie). D'où toutes ces histoires de pénurie d'énergie (dans 50 ans il y aura beaucoup moins de pétrole...) et de guerre relative est-ce que ce ne serait pas de la foutaise?

Bon il y a quand même des tensions (course pour le pétrole sibérien entre la Chine et l'Inde pour varier) mais bon on va ouvrir les yeux en dépit de la désinformation ou pas?
Shareogame Eltran
Retraité et ouai faut bien s'arrêter. :)

Posté lundi 15 novembre 2004 à 19:16 (#60) L'utilisateur est hors-ligne   Sudaka82 

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Iznogoud, le 06/11/2004 à 15:25, dit :

J'ai lu le terme de "génocide".
Il est employé pour tout et n'importe quoi, et je ne peux pas laisser passer ça.
Ce que font les israëliens (du point de vue de leurs adversaires), c'est une guerre coloniale.
(idem pour les américains en Iraq)

On peut faire bien des horreurs dans une guerre coloniale (et les français sont bien placés pour le savoir), mais il ne s'agit pas d'exterminer une population.

Donc si je suis ton raisonnement, ce qui s'est passé en Amérique (au sens large : d'Alaska à la Patagonie) depuis le 12 octobre 1492, et ce pendant grosso modo 3 siècles, n'est pas un génocide, mais seulement une conséquence intrinsèque d'une guerre colonisatrice qui n'avait pas pour but d'exterminer la population américaine ?

Je me demande à partir de combien de morts on appelle ça un génocide ? Est-ce que le taux de natalité au sein d'une "ethnie" a une influence directe sur l'attribution de l'AOC de génocide ?

Bon, pour 1 mort vous avez le droit à homicide, pour 2 double homicide, pour 3 triple homicide, au delà vous avez le droit à massacre et pour l'attribution de génocide faut voir avec mon supérieur.

Ce message a été modifié par Sudaka82 - lundi 15 novembre 2004 à 19:19.

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