[Doudy]

Bon voilà, je me suis toujours demandé quel était l'avis éclairé des sharemangiens sur cette histoire, donc je suis passé à l'acte et j'ai créé un sondage. Petite précision, quel que soit l'avis de tel ou tel et qu'on soit d'accord ou non, ça serait cool de rester correct.^^

Edit : Personnellement, je penche pour la conspiration en particulier à cause de l'avion qui est censé s'être écrasé sur le pentagone ainsi que la façon dont les deux tours du WTC se sont écroulées.

[Johnny]

Et les avions qui se sont écrasés sur les tours ? Tu crois vraiment que c'est des kamikazes américains ?

[jpschuck]

10 ans déjà, qu'on nous fait ch*er dans les aéroports. 10 ans de tensions et de suspicions qui sont venus clore les 12 ans d'euphorie après la chute du mur de Berlin. Pfff

Ma conviction est qu'il s'agit d'un acte de terrorisme.

Je ne crois pas à la conspiration :
- techniquement, deux avions se sont bien écrasés sur deux tours remplies de gens ; il y avait des passagers dans chacun de ces avions et il fallait bien quelqu'un pour les crasher sur les tours en question. Il me semble que les conspirationnistes n'ont jamais présenté d'argument étayant la thèse d'un faux détournement des 2 vols principaux.
- une conspiration de cette ampleur nécessiterait un nombre de complicités supposant une corruption gouvernementale d'une échelle complètement improbable (et pas seulement une poignée de très hauts gradés)
- parallèlement les USA n'ont même pas été capables de "trouver" des armes de destruction massive en Irak, ou de maquiller les exactions réalisées lors de leurs guerres ou à Guantanamo (on pourra me répondre qu'ils jouent les pieds-nickelés à dessein...)
- la déroute financière actuelle des USA, et le coût abyssal pour ce pays de la guerre menée sur tous les fronts, remet sérieusement en cause l'argument d'un conflit lancé dans but économique
- moralement parlant, j'ai du mal à imaginer que des gens aient pu prendre la responsabilité d'une décision pareille sur un motif purement économique (ou diplomatico-militaire), alors que l'histoire de l'Humanité montre qu'on peut faire des trucs particulièrement spectaculaires (et pas toujours positifs) dans un but religieux (ce qui accrédite à mon sens la thèse du terrorisme)
- le vol 93 aurait très bien pu aller s'écraser sur la Maison Blanche vu que le George W. Bush n'y était pas ; quand on est prêt à faire du spectaculaire sans scrupule, on peut le faire jusqu'au bout.

Finalement, je suis plutôt d'avis que les thèses conspirationnistes ont pour but de rassurer leurs partisans, en s'imaginant que nos dirigeants disposent d'une sur-puissance telle que cet évènement ne peut résulter que de leurs propres machinations, et pas du complot réussi de quelques fanatiques acharnés. Pour les conspirationnistes américains, c'est quelque part une façon de se rassurer en imaginant que leur pays reste toujours intouchable, et de refuser l'évidence que le libéralisme symbolisé par leur pays puisse être contesté au plus haut point.

A l'inverse, je suis partisan du hasard et du chaos : il n'y a pas de système infaillible. Des centrales nucléaires sautent, des Concorde s'écrasent sur des hotel, des TGV sont bloqués par la pluie. Est-ce tellement extraordinaire de détourner un avion et faire s'écrouler un gratte-ciel grâce à un concours de circonstances imprévu par certaines simulations ? Ca me parait, BEAUCOUP plus probable que la réalisation sur commande d'un tel scénario, sans AUCUNE erreur, ni fuite de la part de ses participants. dans cette optique, le crash du vol 93 (ou, très éventuellement, son interception) avant qu'il n'atteigne son objectif, montre que la "chance" des terroristes a eu des limites et que leur plan ne s'est pas accompli parfaitement.

Je suppose que dans une cinquantaine d'années, il y aura des gens pour affirmer que les morts de cette journée n'ont jamais existé. :/

EDIT : j'espère que je ne blesse personne. Le sujet est délicat et je souhaite comme Doudy que le débat reste correct même si les divergences d'opinion seront probablement très marquées.

[Doudy]

Je comprends parfaitement vos arguments à toi jpschuck ainsi qu'à Johnny, mais avouez qu'il y a tout de même de quoi se poser des questions concernant l'avion qui est censé s'être écrasé contre le Pentagone. Pourquoi par exemple aucune caméra autour du Pentagone n'a été capable de filmer cet avion qui s'encastre dans le batiment? Et c'est un des parmi d'autres arguments, dont je ne ferai pas l'énumération, c'est assez peu utile.
Je ne peux m'empêcher de me poser des questions c'est ça mon problème.
Si je penche pour la conspiration, je suis près à écouter des arguments me prouvant le contraire, or je trouve étonnant que le gouvernement US n'est pas fait le nécessaire pour mettre fins à toutes ces histoires de conspiration. Je n'ai pas encore entendu de spécialiste expliquer que la façon dont se sont écroulées les tours n'a rien n'étonnant, ou encore que c'est plausible que l'avion du Pentagone ait laissé un trou aussi petit.
Bref, pourquoi est-ce qu'on entend quasiment qu'un son de cloche, celui de la conspiration?

[Junta]

Je t'aime bien Doudy alors je vais juste dire "je ne te croyais pas aussi crédule"...

Un gros +1 à jp, c'est très bien dit.

Pour juste compléter de 4 réponses techniques :
1- Si il y a une vidéo de surveillance montrant ce crash (et accessoirement sur beaucoup d'autres on voit des débris clairement d'avion...)
2- Fouille un peu et tu trouveras des explications techniques très claires sur la construction du Pentagone qui expliquent parfaitement pourquoi le trou est comme ça et pourquoi seulement une partie s'est affaissée. Pour faire simple les murs sont en plusieurs parties indépendantes, c'est une technique particulière de bétonnage de l'époque. Elle rend d'ailleurs le bâtiment hyper solide, plus que la moyenne.
4- Idem pour les tours, cela n'a rien d'étonnant, il n'y a que dans les films que les tours ça bascule...
5- Tous les avions ne sont pas des 747 ou 380 de 500 places... En l’occurrence il s'agit d'un Boeing 757, c'est à dire d'un avion plutôt petit. Et puis bon, à au mini 300km/h (sinon il décroche, donc plutôt ~500), contre quoi que ce soit un avion est pulvérisé en miettes, ça n'aide pas à faire un gros trou...

[Doudy]

Junta, le mercredi 14 septembre 2011 à 19:27, dit :

Je t'aime bien Doudy alors je vais juste dire "je ne te croyais pas aussi crédule"...

Bah je croyais que tu savais que j'étais un grand naïf!^^

Bon sinon :

Junta, le mercredi 14 septembre 2011 à 19:27, dit :

1- Si il y a une vidéo de surveillance montrant ce crash (et accessoirement sur beaucoup d'autres on voit des débris clairement d'avion...)

Dans la seule que j'ai vu, on ne distingue pas l'avion. Où est donc celle dont tu parles?

Junta, le mercredi 14 septembre 2011 à 19:27, dit :

2- Fouille un peu et tu trouveras des explications techniques très claires sur la construction du Pentagone qui expliquent parfaitement pourquoi le trou est comme ça et pourquoi seulement une partie s'est affaissée. Pour faire simple les murs sont en plusieurs parties indépendantes, c'est une technique particulière de bétonnage de l'époque. Elle rend d'ailleurs le bâtiment hyper solide, plus que la moyenne.

Mais pourquoi faut-il fouiller justement? Pourquoi les infos ne sont pas plus facilement disponibles? Pourquoi il y a plus d'infos prouvant une conspiration que le contraire?

Junta, le mercredi 14 septembre 2011 à 19:27, dit :

3- Idem pour les tours, cela n'a rien d'étonnant, il n'y a que dans les films que les tours ça bascule...

Ca te semble plausible à toi Junta que deux tours pareilles censées résister à pas mal de trucs se cassent la gueule de cette façon?

Junta, le mercredi 14 septembre 2011 à 19:27, dit :

5- Tous les avions ne sont pas des 747 ou 380 de 500 places... En l’occurrence il s'agit d'un Boeing 757, c'est à dire d'un avion plutôt petit. Et puis bon, à au mini 300km/h (sinon il décroche, donc plutôt ~500), contre quoi que ce soit un avion est pulvérisé en miettes, ça n'aide pas à faire un gros trou...

Là je dis ok mais encore une fois, pourquoi il y a si peu de gens pour expliquer le pourquoi du comment? Il y a je ne sais combien de docus pro conspiration, mais aucun (à ma connaissance), démystifiant un par un les arguments des conspirationnistes.

[jpschuck]

Doudy, le mercredi 14 septembre 2011 à 19:12, dit :

Je comprends parfaitement vos arguments à toi jpschuck ainsi qu'à Johnny, mais avouez qu'il y a tout de même de quoi se poser des questions concernant l'avion qui est censé s'être écrasé contre le Pentagone. Pourquoi par exemple aucune caméra autour du Pentagone n'a été capable de filmer cet avion qui s'encastre dans le bâtiment?

Considérant les capacités d'enregistrement (rarement du 25 i/s) et la profondeur de champ limitée d'une caméra de vidéosurveillance, moi ça ne m'étonne pas du tout. Ce type de dispositif n'est pas conçu pour capturer l'"intrusion" d'un avion de ligne lancé à plus 500 km/h. Il me semble d'ailleurs qu'un certain nombre de dégâts compatibles avec le passage d'un avion ont été relevés sur la trajectoire de l'appareil : il est difficilement imaginable que des agents gouvernementaux aient pu scier des lampadaires en toute discrétion, à l'insu des employés du Pentagone ( à moins d'imaginer que les 26000 fonctionnaires du complexe ne soient complices).

A l'inverse il n'aurait pas été franchement compliqué de produire une vidéo truquée faisant apparaître un avion pour accréditer la thèse officielle. Ou encore, si l'on suit la thèse d'une conspiration gouvernementale totale, de balancer _réellement_ un avion dans le Pentagone, à l'instar de ce qui aurait été fait sur le WTC selon cette même thèse.

J'ajouterai également que, pour les éventuels conspirants, le risque de se faire prendre me parait non seulement élevé, mais que surtout la sanction encourue en cas de révélation/échec d'un plan aussi machiavélique (plutôt complexe à mettre en oeuvre) est telle qu'il faudrait vraiment être complètement kamikaze pour tenter sa chance sur un coup de poker pareil.

[Morpheus14]

Je ne sais pas où tu vas chercher tes infos doudy, mais tu dois les filtrer ce n'est pas possible autrement ^^'

Ensuite, ce genre de "textes" - désolé mais on ne peut dignement pas appeler ça de l'information - sont comme les mauvaises critiques contre les bonnes. Une mauvaises tu vas la répandre partout pour toucher le maximum de personne possible par le bouche à oreille alors que les bons plans/ bonnes nouvelles resteront confiné à un petit cercle de personne.

Ça fait 10 dix, internet n'était pas la même chose et beaucoup d'information de l'époque n'existe plus. Tu dis que tu n'as pas vu de vidéo ou de scientifiques expliquant ceci et cela, et pourtant, on n'y a eu le droit pendant plus de 6 mois avec les info matin/midi et soir, émissions spéciales et les recherches pour justement savoir si c'était possible.

Tu ne t'en rappels sans doute pas ou tu ne t'y intéressais pas mais tout ce que tu reproches à pourtant était plus qu'abordé, prouvé, confirmé et enterré ( sans mauvais jeu de mot ) lors de la première année. Ils ne vont pas passer leurs vies à contrer une bande de parano mentalement instable qui voit big brother partout et là réglementation là dessus et justement de ne pas leur donner l'importance qu'il imagine avoir avec leurs fantasmes. ^^ ( ps : te sent pas visé, tu n'en es pas à ce stade là quand même xD )

Pour le reste, junjun et jps ont très bien répondu

[Byakko]

Citation

deux tours pareilles censées résister à pas mal de trucs

Comment ça ? C'est des tours de bureaux, pas le Golden Gate Bridge qui doit résister à des vents de plus de 100 km/h sur près de 3 kilomètres et autres trucs du genre. Les ponts énormes sont faits pour résister à "pas mal de trucs", mais des tours de bureaux, jamais. A quels genre de trucs deux pauvres tours de bureaux (pas aussi bien fichues que certains le disent, d'ailleurs, c'est à peine si elles étaient banales, et encore, elles auraient pu être mieux faites) auraient dû pouvoir résister, d'après toi ?

Citation

Pourquoi il y a plus d'infos prouvant une conspiration que le contraire?

Parce que personne n'a à prouver quoi que ce soit, sauf pour des enquêtes fédérales. Cet argument que qui que ce soit est redevable de donner ce genre de preuves n'a pas de fondement autre que paranoïaque. Evidemment, ce serait plus facile pour tout le monde ; mais personne n'a aucune obligation légale envers qui que ce soit.
Ah, et ces infos ne prouvent rien. Une preuve c'est un truc irréfutable comme 1+1=2, ça c'est des interprétations.

Citation

Il y a je ne sais combien de docus pro conspiration, mais aucun (à ma connaissance), démystifiant un par un les arguments des conspirationnistes.

Parce que c'est les conspirationnistes qui cherchent à prouver des choses. C'est le plus petit chien qui aboie le plus fort, c'est lui qu'on entend le plus, ça ne veut pas dire qu'il a raison.

[Junta]

Pour les docus, là comme ça je pense à un vu sur la TNT, il y a mieux comme source certes mais bon euh... tout le monde a la TNT...

La dite vidéo on l'a vu x fois aux infos, mais en effet comme le dit jp, on a juste 2 images... Bah oui les caméras de surveillance c'est pas du 1080p full HD.

Quant aux normes, le WTC datait de 1966. Jusqu'en 2001 on n'avait pas trop prévu dans les dites normes les impacts d'avion... du moins je ne pense pas...
Mais pour te répondre oui c'est totalement logique. Plusieurs étages se sont effondrés en même temps donc le "tas" au dessus est tombé net, tout droit, sur les autres ; résultat il a enfoncé les étages en dessous. Physiquement je n'y vois aucune incohérence.

Ah et une question, pour toi je suppose que Ben Laden est en vie ? Ou qu'il n'a jamais existé ?


[Voir le message caché (spoiler)]

Et 1+1 ça peut faire 3, question de référentiel mathématique. Mais si ! ^^

[Doudy]

J'adore... on a dit on reste correct et je suis déjà naïf et instable mentalement!

Bon j'ai entendu vos arguments et si je ne suis pas entièrement convaincu, cela n'en est pas loin.
Merci à Byakko en passant parce que comme d'habitude c'est précis et clair.

Il n'empêche que je trouve tout de même dommage qu'il n'y ait pas un peu plus de voix pour expliquer que telle ou telle chose soit possible et n'a rien d'étonnant. Comme le dit Byakko, ça serait quand même plus facile pour tout le monde.

Et Junta vil moqueur, non je n'en suis tout de même pas à penser que Ben Laden est vivant.

Edit@Byakko : Ah non non Byakko, c'était sincère vraiment. Je préfère qu'on me dise les choses, même un peu sèchement (qui n'a pas été le cas je précise), plutôt que de me laisser dans l'ignorance sans rien dire.

[Byakko]

Citation

Merci à Byakko en passant parce que comme d'habitude c'est précis et clair.

Sarcasme ou honnêtement ? Je me méfie, beaucoup de gens m'en veulent si mon ton a l'air dédaigneux quand j'appelle un chat un chat Juste au cas où, j'essayais pas d'être insultant. C'est juste que les gens sont comme ça, ils se justifient pas si la loi ne les y oblige pas.
Pour ceux qui ne croient pas aux théories du complot, forcément, la seule mention de ces discours vieux de dix ans et qui n'ont pas de preuves, ça fatigue et ça énerve, donc réaction brutale.

[khoral]

Doudy il est trop seul, alors j'me joins à vous o/ (pour le fun, j'précise, parce qu'au final j'en ai rien à foutre, j'ai voté Dark Vador, vu que c'est l'Etoile de la Mort qui a détruit les 2 tours)

jpschuck, le mercredi 14 septembre 2011 à 18:35, dit :

- une conspiration de cette ampleur nécessiterait un nombre de complicités supposant une corruption gouvernementale d'une échelle complètement improbable (et pas seulement une poignée de très hauts gradés)

Pas forcément. T'as juste besoin de 2 pilotes kamikazes + l'organisation pour les mettre aux commandes. Le reste n'a pas besoin d'être au courant, ça leur permettra d'agir plus naturellement.

jpschuck, le mercredi 14 septembre 2011 à 18:35, dit :

- la déroute financière actuelle des USA, et le coût abyssal pour ce pays de la guerre menée sur tous les fronts, remet sérieusement en cause l'argument d'un conflit lancé dans but économique

Ils sont dans la merde, oui, mais ne dis surtout pas que ça vient de leurs guerres. Des subprimes, de mauvais plans financiers, etc. ok. Mais la guerre, c'est plutôt bon pour l'économie de manière générale.

Junta, le mercredi 14 septembre 2011 à 19:27, dit :

1- Si il y a une vidéo de surveillance montrant ce crash (et accessoirement sur beaucoup d'autres on voit des débris clairement d'avion...)

Tu dis juste après "un avion est pulvérisé en miettes", ça se contredit :/
Et sinon, si j'me rappelle bien, parmi ces fameux débris, aucune trace de moteur d'avion. Et un planeur, ça ne fait pas autant de dégâts ^^

Junta, le mercredi 14 septembre 2011 à 19:27, dit :

4- Idem pour les tours, cela n'a rien d'étonnant, il n'y a que dans les films que les tours ça bascule...

Là par contre, j'suis d'accord. Une tour bien faite est prévue pour tomber plus ou moins droit. En tout cas j'espère ^^ (quand je vois que, pour faire tomber des tours, des experts en destruction prennent masse de temps pour tout préparer, et encore parfois ça tombe à côté, j'ai un doute)

Par rapport au Pentagone, y'avait une théorie à l'époque disant que c'était un terroriste qui avait franchi les portiques de sécurité avec une bombe et s'était fait péter à l'intérieur (d'où le trou), et que l'administration Bush avait foutu ça sur le dos d'un avion pour cacher le ratage de la sécurité. Mais évidemment, là encore, aucune preuve.

[Morpheus14]

khoral, le jeudi 15 septembre 2011 à 07:30, dit :

Junta, le mercredi 14 septembre 2011 à 19:27, dit :

4- Idem pour les tours, cela n'a rien d'étonnant, il n'y a que dans les films que les tours ça bascule...

Là par contre, j'suis d'accord. Une tour bien faite est prévue pour tomber plus ou moins droit. En tout cas j'espère ^^ (quand je vois que, pour faire tomber des tours, des experts en destruction prennent masse de temps pour tout préparer, et encore parfois ça tombe à côté, j'ai un doute)

Ils prennent des précautions à cause des infrastructures avoisinante et souterraine. Le but étant non pas que ça tome pile poile sur lui même ( le bâtiment ) mais qu'il n'y est pas de projection et d'enfoncement dans le sol. Ça demande beaucoup de simulation et de calcul entre chaque explosion ( pour ralentir la chute des étages élevés ) ainsi que l'emplacement pour que les débris ne deviennent pas des projectiles mortel ^^

Néanmoins, comme tu le dis, il y a aussi de petites erreurs.

khoral, le jeudi 15 septembre 2011 à 07:30, dit :

Par rapport au Pentagone, y'avait une théorie à l'époque disant que c'était un terroriste qui avait franchi les portiques de sécurité avec une bombe et s'était fait péter à l'intérieur (d'où le trou), et que l'administration Bush avait foutu ça sur le dos d'un avion pour cacher le ratage de la sécurité. Mais évidemment, là encore, aucune preuve.

Oui mais, si mes souvenirs sont bon, le crash a eu lieu de l'autre coté de l'entrée, alors passer la porte, je veux bien, parcourir la moitié du bâtiment sur des km; dur dur d'y croire ^^


EDIT: j'avais oublié ce passage :

khoral, le jeudi 15 septembre 2011 à 07:30, dit :

jpschuck, le mercredi 14 septembre 2011 à 18:35, dit :

- la déroute financière actuelle des USA, et le coût abyssal pour ce pays de la guerre menée sur tous les fronts, remet sérieusement en cause l'argument d'un conflit lancé dans but économique

Ils sont dans la merde, oui, mais ne dis surtout pas que ça vient de leurs guerres. Des subprimes, de mauvais plans financiers, etc. ok. Mais la guerre, c'est plutôt bon pour l'économie de manière générale.

Les guerres dans le monde durant ces dix dernières années leur a couté plus de 6.000 milliards. Vu que leur déficits actuel s'élève à 14.000 milliards, pas besoin de d'être expert en économie pour voir la relation ^^'

Ce message a été modifié par Morpheus14 - jeudi 15 septembre 2011 à 09:09.

[Ashtaka]

La théorie du complot ne repose sur rien si ce n'est la crédulité des gens à privilégier l'imaginaire spectaculaire aux réponses concrètes et véritablement scientifiques. Si il y autant de convertis depuis 10 ans c'est parce que le biais de conviction est une attitude générale. Quand quelqu'un te dit que les attentats sont un complot du gouvernement américain, qu'est-ce que tu fais sinon taper "Attentats 11 Septembre complot Bush" et forcément de prendre ça pour intriguant vu que tu es tombé sur 50 sites expliquant la même chose. Et comme ça utilise une méthode hypercritique, réfuter leurs arguments ne sert souvent à rien. De toute façon quand au final ce genre de théories servent d'intrigues pour de simples jeux vidéos ou des livres de S-F, on voit bien que c'est au niveau des histoires de la Scientologie.

Juste un truc quand même à Doudy : le gouvernement américain n'a pas besoin de provoquer un attentat terroriste (aussi gigantesque et humiliant) sur leur sol pour faire la guerre à un pays comme l'Irak. Ils savent très bien inventer des prétextes démocratiques pour envahir un autre pays que de restreindre les libertés de leurs citoyens pour mieux les espionner. Et tu sais pourquoi ? Parce que c'est ce qu'ils faisaient déjà avant 2001. Même au niveau du mobile ça ne tient pas.

Byakko, le mercredi 14 septembre 2011 à 21:39, dit :

Pour ceux qui ne croient pas aux théories du complot, forcément, la seule mention de ces discours vieux de dix ans et qui n'ont pas de preuves, ça fatigue et ça énerve, donc réaction brutale.

Oui. Mais surtout parce que à la fin on se retrouve à réutiliser - sans le savoir - la rhétorique classique d'extrême-droite. Il n'y a qu'à lire n'importe quel commentaire de vidéo conspi sur dailymotion. L'ignorance n'est pas une excuse à tout.