[kuroi neko]

Ah bah il y aurait des choses à dire sur la protection de l'enfance, mais à mon avis le sujet est vraiment trop parti sur l'axe "t'as tué ma fille, je te coupe les couilles" pour qu'on puisse encore le recentrer.

Enfin, en deux mots, il n'y a pas à mon avis les fous d'un côté et les bonnes gens de l'autre. Il y a des comportements psychotiques ou pervers plus ou moins permanents chez tel ou tel individu qui découlent le plus souvent d'un passé familial de maltraitance, aggravé par des accidents de la vie.

Vouloir régler le problème des violences sur les enfants en punissant les auteurs de violences, c'est aussi vain que de vouloir guérir de la peste en mettant du fond de teint sur les pustules. Que ce soit nécessaire de le empêcher de nuire, c'est une évidence. Mais franchement, cette manière de les charger du Mal comme si on avait rien à voir avec ces monstres, ça me fait plus l'effet d'une conjuration pour rejetter notre part sombre le plus loin possible de notre conscience plutôt que d'une vision objective de la réalité.

Les 20 ou 30.000 travailleurs sociaux de l'aide sociale à l'enfance essayent de faire quotidiennement, c'est de désamorcer les reproductions de comportements maltraitants pour éviter que des enfants martyrisés deviennent des bourreaux une fois adultes, ce qui implique entre autres dans beaucoup de cas de maintenir une structure familiale en place pour permettre aux enfants de se construire malgré les comportements dangereux des parents. Et là, vraiment, il n'y a aucune solution simple.

Par exemple, dans les années 60-70, on enlevait très souvent les enfants maltraités à leurs parents. 20 ou 30 ans plus tard, on a constaté un nombre énorme de syndromes d'abandon chez ces jeunes adultes, qui reproduisaient le traumatisme d'avoir été coupés de leurs parents (tout maltraitants qu'ils aient pu être) en abandonnant leurs propres enfants (soit littéralement, soit en ne s'en occupant pas, au point de mettre leur développement physique et moral, voire leur existence même en danger). Voilà juste un exemple qui illustre assez bien, je trouve, ce que des solutions "simples et pleines de bon sens" peuvent donner concrètement.

Bref, si on se place d'un point de vue purement individualiste, on peut trouver un grand attrait à la méthode punitive. Pas de pitié pour les vrais salauds évidemment reconnus comme tels.
Mais du point de vue d'un corps social, je pense que la solution pour contenir ces comportements dangereux ne peut passer que par un travail de fond à l'échelle d'une ou plusieurs générations au sein d'une même famille.

[Ashtaka]

kuroi neko dit :

Mais du point de vue d'un corps social, je pense que la solution pour contenir ces comportements dangereux ne peut passer que par un travail de fond à l'échelle d'une ou plusieurs générations au sein d'une même famille.

Pour y apprendre quoi ? Que les 'méchants' se reproduisent ?
Et après ? On mettra un vigile dans chaque famille ?

Et puis enfin, il faut vivre - avec - les criminels, non pas chercher à éliminer leur possibilité de l'être (la réduire oui, mais pas à n'importe quel prix). Je ne crois pas qu'on puisse contenir une personne, à moins de lui enlever toute liberté. Et ça c'est la prison. Qu'on réserve une fois l'acte commis. Du moins ici.

L'individualisme ce n'est pas de l'égoisme, mais la responsabilité que chacun possède, en tant qu'individu. Si quelqu'un la brise, il est normal que les individus concernés demandent des actes en retour.

[guile]

Pour ma part je m'inquiete plus de l'avenir de ces gosses,qui sont victimes de ces tordus,que de la peine a donner a ces types.
J'ose meme pas imaginer,ce qu'ils peuvent ressentir durant cette torture.Moi meme ayant un enfant ,je ne comprend pas comment on peut toucher des momes,qui n'apportent que de la joie dans les foyers et qui ont une confiance aveugle envers les adultes.

[Ollin`]

Il s'agit principalement de comportements dûs à une représentation subjective de la moralité dégradée par des pulsions, dûes aussi à un passé psychologique.

Réduire la liberté est une solution, mais seule, elle n'a aucune finalité thérapeutique, elle "soigne" pas, elle fait comme les médicaments pour les skyzophrènes, elle contient.

Contenir n'est que provisoire, quand la psychologie sera assez puissante pour "résoudre" la pulsion de l'individu, sans parler de conditionnement mais de traitement cathartique, on pourra enfin parler de guérison.

Pour le moment, on est entre la guérison et la réduction de liberté, l'un et l'autre ne soignant pas pleinement. Alors à part minimiser les dégâts d'un côté (les enfants) comme de l'autre (l'agresseur), je vois pas d'autre solution.

[kuroi neko]

@ashtaka: Puisque l'attaque frontale ne marche pas avec un type intelligent comme toi et qui écrit si bien, je fais remarquer avec toute la courtoisie dont je suis capable que tu emploies une fois de plus un ton condescendant et agressif et que tu méprises des arguments (qui ne te sont même pas directement adressés, d'ailleurs) en les déformant grossièrement.
Et d'ailleurs tu ignores délibérément des éléments de réponse que j'ai donnés dans ce même post dont tu extrais une phrase hors contexte. M'enfin comme j'assume ma mauvaise foi, mon aveuglement et mon idiotie, je vais me répéter un peu en développant (mais je vous épargnerai la recopie du premier exemple, que j'invite quand même à garder présent à l'esprit).

Premièrement, personne n'avait encore parlé de la reproduction des comportements ici, et au risque, donc, d'étaler encore plus ma bêtise, je persiste à penser que c'est un point fondamental du problème des adultes qui commettent des violences sur des enfants. Je serais curieux de savoir sur quoi tu fonde ton affirmation qu'il "ne faut pas chercher à éliminer la possibilité d'être criminel". Je n'ai jamais dit qu'il fallait tout guérir, juste contenir et limiter la reproduction des violences.
Et ce n'est pas en terme de possibilité au sens du choix individuel, parce que précisément une des caractéristiques de l'enfant est d'être une personne en formation, donc en particulier incapable d'assumer ses comportements au sens d'un adulte responsable. De mon point de vue, faire abstraction des schémas mentaux acquis dans l'enfance quand on juge les comportements adultes est un déni de la réalité pur et simple : lorsque la formation psychologique de l'enfant est défaillante, l'adulte qu'il devient souffre de handicaps plus ou moins graves qui ne permettent plus de le considérer comme un individu idéalement rationnel.
D'ailleurs, avant de parler de crime, on peut aussi envisager le problème sous l'angle de la pathologie mentale, qui, dans le cas des sévices sur enfants, est avérée dans l'écrasante majorité des cas. Et de fait, certaines pathologies mentales sont quasiment incurables (en particulier les perversions). Ca me paraît donc au contraire assez pertinent d'attaquer le problème avant que ces troubles s'installent, et c'est précisément en intervenant assez tôt dans les familles lourdement dysfonctionnelles qu'on peut arriver à soustraire des enfants à un mode de fonctionnement pathologique avant qu'ils ne soient définitivement abimés à leur tour.

Deuxièmement, contenir des individus concrètement dangereux ça se fait tous les jours, et en ayant précisément en tête l'idée de leur permettre de mener une existence aussi intégrée que possible dans la société, dans la mesure où leur état mental leur permet une existence autonome et l'exercice de leur libre arbitre sans mettre les autres ou eux-même en danger. En particulier par l'utilisation de neuroleptiques, qu'on peut évidemment stigmatiser comme d'horribles camisoles de force chimiques, mais qui, si on regarde comment le problème des "fous" était traité il y a encore 40 ou 50 ans, ont au moins le mérite de ne plus enfermer tous ces malades dans des asiles, quand ce n'est pas en prison directement. Et aussi par un sacré boulot quotidien d'accompagnement, qui, à mon avis, est un moyen de concilier le principe de réalité (protéger la société et l'individu lui-même) avec le respect des personnes (l'accès à l'autonomie), et mérite mieux que d'être réduit à un boulot de "vigile" et ridiculisé d'un revers de main.

Troisièmement, les gens de l'aide sociale à l'enfance ne sont de toute façon pas des vigiles, ce sont des gens qui essayent avant tout de protéger les enfants et d'aider les victimes de mauvais traitements. Ce qu'on a constaté, c'est que punir un parent abusif n'est en général pas la bonne solution pour les enfants, qui ont besoin d'une référence parentale pour construire leur personnalité et à qui des parents de substitution ne peuvent la plupart du temps pas fournir cette référence. Le travail d'accompagnement des familles s'inscrit dans cette logique, c'est effectivement un choix qui privilégie l'ensemble du corps social, au détriment de la liberté d'individus dont on ne sait pas mieux contrôler la dangerosité qu'en restreignant leur autonomie et, je le répète, dans l'intérêt en particulier d'autres individus que sont leurs enfants.
Par ailleurs, l'aide sociale à l'enfance ne va chercher personne, c'est un organisme géré par les départements (contrairement à l'image habituelle, ceux qui "placent les gosses" ne bossent pas à la DASS), elle ne dépend ni de la police ni de la justice (même si elle peut effectuer des placements familiaux ou des "actions éducatives en milieu ouvert" sur mandat d'un juge), elle ne travaille que sur signalement de mauvais traitements, souvent par le biais d'adultes en contact avec les enfants (personnel médical, enseignants, autres travailleurs sociaux), de citoyens quelconques qui peuvent saisir le procureur ou le juge des enfants directement, voire des parents eux-même quand ils admettent avoir besoin d'aide (ce qui, malheureusement, est très rare dans pas mal de cas de pathologie mentale).
Et pour finir, la grande majorité des mesures d'accompagnement se fait avant toute décision de justice (ce qu'on appelle une "décision administrative"), donc en accord avec la famille puisque ces décisions ne sont pas juridiquement contraignantes. Les décisions de placement ou d'actions éducatives ordonnées par un juge ne sont là que pour les cas où la famille refuse de coopérer et a commis des infractions prouvables et passibles de sanctions légales.

@guile: mouais, traiter les malades mentaux de "tordus" c'est un peu réducteur. Ces "tordus" ont eux aussi été des enfants, et je me demande toujours quel est le jour de leur vie où on cesse de les considérer comme tels pour les charger de toute cette responsabilité individuelle.
L'image de l'individu libre de ses choix s'applique à mon avis particulièrement mal à ce type de problèmes. A moins de ne tolérer que des gens idéalement sains d'esprit, je crois qu'il est nécessaire de comprendre les limites de la rationnalité quand on s'attaque à ce genre de problèmes, et de nuancer un peu les jugements de valeur catégoriques.
Et au risque de choquer, l'image idylique de l'enfant qui n'apporte que la joie dans le foyer, c'est extrêmement relatif. Il n'y a pas besoin d'aller chercher des viols ou des enlèvements d'enfants pour constater que même dans les familles les plus banales l'exercice de la parentalité n'est pas toujours une réussite éblouissante ou une source de joie permanente.
Des adultes dont les parents n'avaient rien à foutre quand ils étaient gosses, ou que leurs parents ont complètement instrumentalisé, ça existe, et même si c'est tout sauf une règle mathématique et que ça ne justifie évidemment pas la moindre atteinte à qui que ce soit, je pense qu'on peut comprendre que certains d'entre eux ne partagent pas cette vision idéalisée de l'enfant.

[Ollin`]

Pour reprendre l'idée de la rationnalité que Kuroi Neko a utilisée, je dirai que le volontarisme à tout crin, est une idée bien vieille qui a été critiquée maintes et maintes fois.
Par exemple, que ce soit dans le politique ou dans la psychologie, philosophes ou même psychologues se sont rendus compte, que la raison n'était pas toute puissante. Elle l'était chez un Descartes qui prenait l'erreur comme une volonté avançant sur la raison sans connaître, et donc il fallait la réguler pour se borner à un raisonnement juste.
Le seul problème de la conception cartésienne réside dans ce volontarisme et dans l'abscence totale de phénomène inconscient ou contre notre volonté.

L'affect est par définition une force sur laquelle la raison n'a qu'une prise réduite, sinon il serait si simple de régler ce problème. Il suffirait de vouloir et tout serait merveilleux.
Seulement, le "malade", sans l'exempter de sa responsabilité est mené à agir comme ça par une motion indépendante de sa volonté et le seul pouvoir de la raison sera de repousser l'échéance dans un cas grave.

L'homme est un être de raison, mais aussi principalement un être qui est mû. La responsabilité individuelle s'applique à un être dont la cage de sa conscience n'est pas forcée par un affect trop puissant. Ce qui ici est hors propos.

Il s'agit de traiter l'affect, et la culpabilité ne suffit pas, ni la punition, à moins d'un déclencheur psychologique, qui soit la matérialisation du refoulement en mots, ou des thérapies du genre.
Le problème ne peut donc PAS se régler par la simple volonté, impuissante dans de telles limites. Sinon, il faudrait aller jusqu'à dire que la psychologie est inutile et se mettre à dos bons nombres de gens sûrement bien plus intelligents que soi. Et s'aventurer par ignorance en terre inconnue.

Alors moi, je ris doucement quand je vois que le problème est énoncé par la responsabilité individuelle. Au niveau de la punition, il peut l'être, dans certaines limites, considérant justement l'affectivité de la personne et les symptomes pathologiques qu'il présente. Ce qui sans réduire sa responsabilité, déplace le problème de sa guérison ailleurs que dans une raison toute puissante. Elle l'est pour des raisonnements mathématiques, mais en aucun cas pour ce qui touche aux inclinations profondes du patient, si perverses soient-elles.

Il s'agit plus d'une investigation psychologique que d'une simple maxime : "démerde-toi avec ta propre conscience." Alors que cela revient simplement à souscrire à un Descartes qui pose tout comme conscient, comme pouvant être décidé. Le principe même de ce genre d'affection psychologique est justement de relever d'une chose qui échappe au patient.
Je ne parle pas du violeur à la psychologie pas trop déficiente, mais de celui dont le raisonnement ne touchera pas cette partie de lui car elle en est complètement indépendante.

Le problème juridique justement est de déterminer la part de responsabilité, et ne pas prendre ces facteurs en compte revient à considérer l'individu comme une raison puis des affects subordonnés à la raison, ce qui dans les faits pour un tel "malade", et même si toi tu ne le ressens pas par hypocrisie ou par psychologie bien rangée et sans problème, ne se posent même plus.
Ou alors, libre à toi de renier quelques siècles de penseurs et de nous donner une théorie reprenant Descartes, qui puisse s'appliquer à la psychologie, et refondre le politique puis le juridique.
Mais excuse-moi de douter de tes capacités, tu vas t'amuser, parce que le propre de l'ignorance est de ne pas connaître ses propres limites. Tiens, voilà encore quelque chose qui échappe à la rationnalité, et qui s'appelle vanité...

[Ashtaka]

kuroi neko dit :

Puisque l'attaque frontale ne marche pas avec un type intelligent comme toi et qui écrit si bien, je fais remarquer avec toute la courtoisie dont je suis capable que tu emploies une fois de plus un ton condescendant et agressif et que tu méprises des arguments (qui ne te sont même pas directement adressés, d'ailleurs) en les déformant grossièrement.

C'est faux. C'est toi qui le perçoit ainsi. J'ai répondu normalement, d'ailleur je ne parle pas différement avec les autres interlocuteurs. Compare et arrête ta parano stp.

Si je ressors cette phrase c'est parce qu'elle me semble être la synthèse de ce que tu as écris au-dessus. Et tu te ne t'avances pas dans l'aspect pratique qu'offrira une telle "étude". D'où ma question.
Que veux-tu chercher d'autre comme raison là encore ? Où as-tu lu du mépris dans ma réponse ? Par contre dans ton dernier post je n'en dirai pas autant.

Donc je vais m'éviter de répondre à quoi que ce soit, dès fois que mon ton condescendant et agressif choquerait d'autres gens.

[kuroi neko]

Non, ce ton condescendant et agressif c'est avec tout le monde que tu l'emploies, je n'ai pris ton dernier post que comme exemple. Et encore une fois tu ne postes que pour te fighter, c'est mieux de ne répondre que quand on a quelque chose de constructif à dire.

Je n'ai jamais parlé d'étude, mais de la réalité de ce qui se passe déjà depuis des décennies en France. Et si tu appelles "mettre des vigiles dans chaque famille" une manière respectueuse de poser le problème de l'aspect pratique, c'est que tu asperdu le sens de ce qu'est une réponse agressive et méprisante.

[Ashtaka]

kuroi neko dit :

. Et encore une fois tu ne postes que pour te fighter, c'est mieux de ne répondre que quand on a quelque chose de constructif à dire.

Ah oui ? Je serais curieux de voir un tel reply. Donne moi un exemple d'un de mes posts fight en pm.

kuroi neko dit :

Je n'ai jamais parlé d'étude, mais de la réalité de ce qui se passe déjà depuis des décennies en France.

Tu parles d'un "travail de fond".

kuroi neko dit :

Et si tu appelles "mettre des vigiles dans chaque famille" une manière respectueuse de poser le problème de l'aspect pratique, c'est que tu asperdu le sens de ce qu'est une réponse agressive et méprisante.

C'était une question visant à soulever le problème pratique de ce discour. Au final pour arriver à quoi ?
C'était ironique, surement pas aggressif et même pas dirigé contre toi, j'entend par là TA personne.

[Lesrode]

Eh bé, z'avez la pêche dès le matin dites donc

Bon, désolé tout le monde, mais j'avais prévenu que je sentais mal ce topic. C'est dommage car je pensais sincèrement m'être trompé durant quelques posts
Mais là, non...

kuroi neko, Ashtaka, je ne vous fait même pas la morale, vous êtes tous les deux assez intelligents pour comprendre pourquoi je ferme ce topic... Oui, car je le ferme...

Je sais, c'est rapide et radical, mais bon, devoir répéter les mêmes choses sans cesse, ça finit par lasser...