[Behachev]

Liens : http://www.sharemangas.com/index.php?showtopic=18218
OST : http://www.sharemangas.com/index.php?showtopic=18257
Manga : http://www.sharemangas.com/index.php?showtopic=19772


A l'inexistence d'un sujet de discutions pour cette série, elle semble être plutôt passée inaperçu.
On va donc réparer cette injustice non méritée tout de suite.


Spice & Wolf est une série atypique parmi la production actuelle.
En effet il n'y a PAS de pantsu, loli, mecha, superpouvoirs, grosse épée, vaisseaux, lycée... Si si c'est encore possible


Aux vues de quelques arrières plans l'histoire se déroule quelque part en Europe occidentale à la charnière des époques médiévale et renaissance.
Elle conte la quête de fortune de Lawrence, un marchant itinérant, qui au détour d'un village rencontre Holo, l'esprit protecteur des moissons chassé hors de son domaine par la poussée du christianisme et des progrès techniques.
Commence alors leurs association d'intérêts.

Bien que l'action soit ponctuellement présente, le scénario privilégie le suspense commercial. Les muscles ne sont guère mis à contribution, à l'inverse de la tête. Les héros n'ont pas de quête héroïques à remplir, mais cherchent seulement à faire fortune - ou du moins gagner suffisamment pour commercer.

Là est le premier point fort de cette série. Elle allie parfaitement intérêts scénaristique (suspens) et intérêt intellectuel (didactisme, et utilisation de plus de 3 neurones) tout en restant très grand publique.


Le deuxième point est le réalisme du cadre historique "européen". Pour une fois ce n'est pas une simple transposition de la société/mentalité japonaise sous nos longitudes.


Le dernier principal point positif tiens aux personnages. Ou plutôt au personnage de Holo. Car si Lawrence est classiquement quelconque - au sens positif du terme - et les personnages secondaires toujours justes et bien placés (Chloé).
La vedette reste Holo-la-sage. Un des plus beau personnage féminin qui m'a été donné de voir dans en manga. Son registre va de l'espiègle petite fille à la matriarche et passant par la jeune femme et la mère.
Elle est un spectacle à elle seule et certains de ses ses dialogues avec Lawrence sont mémorables.


Bref au final une très bonne surprise, qui sous ses aspect sans prétentions révèle de véritables trésors.
dont le seul point négatif serait la longueur - 13 épisodes - trop courte pour une série de cette qualité.

J'oubliais l'OST. Il est à l'image de la série qu'il met réellement en valeur. Sans prétention (ce n'est pas du Kawai, Kanno ou Kajiura ) mais se laisse écouter sans faim ni fin.

[noyty]

Pour ma part je suis desolé mais j'ai pas aimé cet anime ...


Tres vide , il se passe rien ....

On peut passé du 1er episode au dernier sans rien raté ...

[Byakko]

Normal, ça s'adresse pas à un public de lobotomisés. "Il se passe rien" ? C'est un peu une raison stupide, vu que ça n'est pas censé être un truc plein d'action. Quoi, tu t'attendais à du Berserk ou du Naruto ?

[eltran]

Je n'ai fait que débuter cette série mais je n'ai pas vraiment accroché. (elle m'a plutôt laissé de marbre en fait)

J'ai quelques épisodes de coté alors peut être aura t'elle une seconde chance un jour...

En tout cas, elle a au moins un grand fan!

[Iznogoud]

Byakko, le 19/08/2008 à 19:38, dit :

Normal, ça s'adresse pas à un public de lobotomisés. "Il se passe rien" ? C'est un peu une raison stupide, vu que ça n'est pas censé être un truc plein d'action. Quoi, tu t'attendais à du Berserk ou du Naruto ?

+1

D'ailleurs, quand j'ai lu "il ne se passe rien", ma réaction immédiate a été : "chouette ! une série pour moi"

La seule question que je pose, c'est de savoir si la série ne sera pas trop en décalage avec mes connaissances en histoire médiévale.
Si ça se veut réaliste (encore qu'avec une déesse louve ) et que ça ne l'est pas, ce serait un peu dommage.

Mais ça va prendre sa place dans ma liste de visionnage prévus...


(AniDB me donne 270 heures d'anime en stock et non vus. Je vous laisse transcrire en jours, sachant qu'il faut dormir, manger, et travailler )

[Dazo]

Bonjour ^^,

- Je viens étoffer un peu ce maigre topic qui le mérite bien. Globalement, je suis du même avis que Behachev (merci pour la mise sur orbite du sujet en passant ). Un anime "road movie" atypique au vu des productions actuelles avec un graphisme un peu "old school" aux tons très clairs (certains diront fades). L'animation est loin d'être exceptionnelle mais les angles de vue sont assez variés pour assurer un certain dynamisme.
- Dire qu'il ne se passe rien est à mon sens quelque peu exagéré même si je comprends que le rythme assez lent puisse donner cette impression. Certes, comparé à certains animes survitaminés genre soul eater, ça paraît forcément "vide" mais il n'y a pas que le bruit et la fureur pour créer une atmosphère.
- J'ajouterais aux arguments de Behachev un petit côté Princesse Mononoke (mais non je ne hurle pas au loup) qui n'est pas désagréable et l'accent mis sur l'abandon des anciennes croyances (païen vers chrétien) avec ce que cela peut comporter comme accommodements/dérives des pratiques religieuses. J'ai toujours bien aimé ce concept de Divinité qui dépend d'une foi véritable de ses fidèles pour exister et qui décline puis meurt quand on l'oublie.
- Côté historique, pour avoir subi quelques UV d'histoire médiévale à la fac, je trouve que le côté vie quotidienne et mécanismes économiques est pas mal rendu (plus que dans la majorité des séries à la sauce heroic fantasy en tout cas). En plus c'est présenté simplement, aucune prise de tête pour comprendre ce qui se passe. A priori et à titre d'indication, je situerais l'intrigue de "spice and wolf" fin XIII°s dans l'Allemagne du nord (contexte de la Ligue hanséatique, mais ça n'engage que moi).
- En ce qui concerne Horo, la véritable héroïne, elle est plus humaine que les humains, très gamine malgré sa grande sagesse. C'est en tout cas un personnage très riche que j'ai pris plaisir à suivre dans ses pérégrinations. A noter son attrait pour les pommes (clin d'oeil à Ryuk de Death Note ?) qui ressort notamment dans le très drôle générique de fin, un petit bijou d'humour tout simple dont les paroles sont aussi sympas que les petits dessins parodiques qui l'illustrent :




- Je me suis d'ailleurs surpris à siffloter "let's whistle round the world" sans même m'en rendre compte . Tout ça pour dire que c'est le genre de série qui rend zen. Je regarderai sans hésiter une seconde saison. Pour résumer j'ai presque envie de conseiller de débuter par l'ending; si vous l'aimez vous aimerez la série, l'inverse étant vraie.

A + .

[Alex Louis Armstrong]

anime que je qualifierais de tres interessant, pour X raisons:
La première étant qu'ils resument bien les pratiques commerciales qui pouvaient exister il y'a un peu moins de 1000 ans, la fortune, la banqueroute et comment arriver aux deux.
La deuxième raison étant un réalismedans l'action (pas de grosbill maniant douze épées en même temps), le héros ne sait pas se battre (c'est un marchand).
Et pour terminer l'intrigue de fond avec la déesse/louve, qui est fort sympathique, relativement rafraichissante.

Je trouves ca graphiquement beau quoi que comme cela a déjà été dis un peu veillot, mais le principal intérêt reste le scénario.
Pour ceux qui pensent que tout ce qui s' passe au MA c'est de la fantasy ou du shonen, ca leur fait un bon pied de nez.

[1+Ni@k]

Enfin un topic pour cette série qui le mérite amplement.
J'ai également bcp apprécié Spice & Wolf qui se démarque des productions actuelles. Pas de bastons à gogo, et surtout oh miracle! Pas de petite culotte ou de poitrines taille 110 G, c'est devenu assez rare pour le souligner. Bon d'accord, cet anime ne joue pas dans le même registre qu'un Naruto ou un manga harem, on parle ici principalement de commerce avec le marchandage et les arnaques qui vont avec. Pas vraiment difficile à comprendre si on écoute (enfin, lit les /s titres ) correctement. De plus il y a des explications tout à la fin de l'épisode après l'ED (en tout cas ds la version VOSTA que j'avais prise).

Cela peut néanmoins paraître un peu répétitif, avec tjs la même histoire de conversion de monnaie mais bon, Horo est là pour ponctuer les 13 épisodes.
Ce n'est que mon avis mais pour moi, Horo est l'un des meilleurs personnages féminins tous mangas/animes confondus, c'est dire. Outre le fait qu'elle soit une déesse qui peut se métamorphoser en loup géant (j'adore les loups en plus ), il ne faut pas se fier à l'apparence qu'elle prend, celle d'une adorable jeune fille. Souvent espiègle et capricieuse, elle est bien plus mature et érudite que le héros. Bah oui, en plusieurs siècles d'existence, on en emmagasine des connaissances! Quand la situation l'exige, son côté gamine qu'elle montre en compagnie du héros s'efface pour faire place à un calme et sang-froid remarquable. Ajouté à sa grande expérience et intelligence, ils se sortiront de bien des situations délicates.
D'ailleurs Horo me rappelle un peu Arcueid (de Tsukihime) pour cette versatilité de caractère (capricieux/mature).

Un bon anime sur le thème du commerce/marchandage dans un univers médiéval et un peu fantastique, le tout agrémenté d'une légère pincée de romance, vous obtenez Spice & Wolf. Bon OST, très bon OP et mention spéciale pour l'ED en engrish qui est particulièrement addictif

[Byakko]

Citation

La seule question que je pose, c'est de savoir si la série ne sera pas trop en décalage avec mes connaissances en histoire médiévale.

Je pense pas que ce soit prévu pour être particulièrement réaliste. C'est clairement inspiré, je pense, je la transition entre le Moyen-âge à l'approche de la renaissance, mais c'est surtout un cadre, une atmosphère, plutôt qu'une époque très précise. D'un côté tu as les villes et le développement social qui commence à se spécialiser façon renaissance, mais en même temps, côté rural, il y a encore des divinités païennes, et l'Église n'est pas encore absolue. La présence de cette "guilde" des marchands me semble pas correspondre, de ce qu'il me semble : l'organisation sociale louche sur l'époque des Medicis, mais cette "guilde" ne devrait déjà plus être là. Je crois. En tout cas pas sous cette forme, ce serait plutôt déjà les banques, sachant que l'économie semble être déjà la plus grosse activité.
Si tu cherches une époque précise, il y aura sans doute un décalage d'un côté ou de l'autre ; je suis absolument pas une flèche en histoire donc je me plante peut-être comme une buse, mais j'ai pas l'impression que le côté social et le côté religieux soient compatibles avec quelque époque précise.
... Pub éhonté, j'avais écrit ça il y a deux-trois mois, si ça en intéresse - c'est ce que je viens de dire mais juste avec un peu plus de texte. J'avais fait deux-trois recherches vite fait, c'est ce que j'en ai gardé.

[Behachev]

Iznogoud, le 19/08/2008 à 20:21, dit :

La seule question que je pose, c'est de savoir si la série ne sera pas trop en décalage avec mes connaissances en histoire médiévale.
Si ça se veut réaliste (encore qu'avec une déesse louve ) et que ça ne l'est pas, ce serait un peu dommage.

Byakko, le 19/08/2008 à 22:27, dit :

Je pense pas que ce soit prévu pour être particulièrement réaliste. C'est clairement inspiré, je pense, je la transition entre le Moyen-âge à l'approche de la renaissance, mais c'est surtout un cadre, une atmosphère, plutôt qu'une époque très précise. D'un côté tu as les villes et le développement social qui commence à se spécialiser façon renaissance, mais en même temps, côté rural, il y a encore des divinités païennes, et l'Église n'est pas encore absolue. La présence de cette "guilde" des marchands me semble pas correspondre, de ce qu'il me semble : l'organisation sociale louche sur l'époque des Medicis, mais cette "guilde" ne devrait déjà plus être là. Je crois. En tout cas pas sous cette forme, ce serait plutôt déjà les banques, sachant que l'économie semble être déjà la plus grosse activité.
Si tu cherches une époque précise, il y aura sans doute un décalage d'un côté ou de l'autre ; je suis absolument pas une flèche en histoire donc je me plante peut-être comme une buse, mais j'ai pas l'impression que le côté social et le côté religieux soient compatibles avec quelque époque précise.
... Pub éhonté, j'avais écrit ça il y a deux-trois mois, si ça en intéresse - c'est ce que je viens de dire mais juste avec un peu plus de texte. J'avais fait deux-trois recherches vite fait, c'est ce que j'en ai gardé.

En fait il n'y a pas de localisation précise. Il y a des éléments germaniques et italiens.
Mais il n'y a aucune incohérence chronologique : banques et guildes ont coexisté jusqu'en 1789.
En outre entre deux bouts du continents, les évolutions n'étaient pas simultanées et il fallait attendre généralement 100 à 200 ans pour que des innovations finissent de se répandre.

En outre du point de vu théologique, la victoire du christianisme est déjà totale. C'est la raison de la fuite de Holo (A tel point que l'église trouve le temps de faire fructifier son influence universelle mis en évidence lors de l'histoire des pièces d'argent).
A vue de nez, s'ils fallait vraiment donner une région, je situerais l'histoire en Allemagne du sud, Bohème, Autriche. c'est à dire dans la zone "germanique" où s'est exercée les influences Hanséatiques ET des banques italiennes.


Un expert de l'époque trouvera pê des détails gênants. Mais sinon l'époque est bien retranscrite. D'autant que le caractère fantastique nous donne une certaine marge d'acceptabilité. Il n'y a donc pas à chercher la petite bête.

De toute manière, les H-F américaines ou japonaises nous ont tellement habitués au grand n'importe quoi, qu'il ne nous en faut plus beaucoup pour nous contenter.

[Dazo]

Salut ^^,

- Bon je me jette à l'eau et je ressors mes vieux manuels poussiéreux pour vous donner matière à débattre (enfin ceux que ça intéresse) .
Byakko a raison de souligner que le contexte historique est assez flou mais je rejoins Behachev sur le fait que la période peut être assez bien délimitée (fin XIII°s) même si c'est moins évident au niveau géographique (Italie du nord ou Allemagne du nord).
- Concernant la technique commerciale:
* celle utilisée (par Lawrence) semble être le contrat de commenda (inventé en Italie et qui se répand dans toute l'Europe):
"Contrat conclu à des fins commerciales entre un marchand sédentaire apportant son capital et un marchand itinérant se chargeant de faire fructifier les sommes qu'on lui confie."
* foires: âge d'or au XIII°s avec notamment une protection royale pour les marchands (conduit royal de 1209 accordé par Philippe Auguste 1165-1223 à celles de Champagne). Elles sont aussi des places financières de change (1250-1340 environ).
- Concernant le change et les diverses monnaies, il est difficile d'établir une correspondance avec les rumiones mais au vu du contexte:
* primat des ateliers monétaires princiers (Le Roi de France Saint Louis 1214-1270 limite les frappes seigneuriales en 1266)
* refontes et dévaluations pour assurer les liquidités nécessaires aux volumes de transactions en augmentation (notamment sous Philippe IV Le Bel 1268-1314).
* monométallisme monétaire jusqu'au XIII°s: l'argent métal domine les échanges (le gros tournois créé par la réforme monétaire de Saint Louis entre 1260 et 1263 est une des devises les plus répandues à la fin du XIII°s).
* essor du bimétallisme avec l'élaboration de monnaies d'or "internationales" (génois et florin en 1252 mais surtout ducat vénitien en 1284) et l'effondrement progressif (1290-1360) du système monétaire créé par Saint Louis.
- Le rôle de l'Eglise:
* opposition à l'usure et au prêt: le concile de Trêves en 1227 interdit tout dépôt rémunéré chez les banquiers.
* mais paralèllement, au XIII° l'ordre des Templiers obtient un quasi-monopole sur le change grâce aux croisades et à certaines innovations (comptabilité double, système de virement) avant d'être anéanti par Philippe le Bel entre 1307 et 1314. Cela pourrait correspondre au monopole de l'or par le clergé dans la série.
* développement de l'Inquisition au XIII°s (chasse aux sorcières/hérétiques) et diabolisation du loup (symbole païen).
- Concernant des facteurs plus généraux sur la datation probable:
* peste noire à partir de 1347 et début de la guerre de cent ans (1337): on peut donc placer la série avant.
* on note également un refroidissement climatique qui entraîne de mauvaises récoltes et une grande famine en 1315-1317.
* la renaissance italienne est très précoce dans certains domaines mais elle est généralement datée entre la fin XIV°s et le début XVI°s, certains considèrant même que c'est la peste noire qui la sépare du MA. Elle semble donc trop tardive par rapport au contexte.
* l'apogée de la Ligue Hanséatique se situe entre la fin du XIII°s et la fin du XV°s alors que celle des banques italiennes se situerait davantage vers 1460 (la Banque des Médicis est créée en 1393). En effet, même si les Alberti ou les Peruzzi bâtissent de véritables empires commerciaux à partir de 1250, elles connaissent aussi de sérieux revers comme la faillite des Bardi en 1345.
- Au niveau socio-religieux:
* il manque une vue d'ensemble nette qui permette de déterminer s'il s'agit du nord de l'Allemagne ou du nord de l'Italie (présence de ports commerciaux avec comptoirs de guildes/compagnies marchandes, principautés religieuses).
* le caractère païen cadre davantage avec le commerce de la Baltique (christianisation de la Prusse par l'Ordre Teutonique dans la première moitié du XIII°s).
* l'apogée de l'essor urbain au MA se situe à la fin du XIII°s avec une nette domination des villes franches et bonnes villes (expression apparue vers 1220 désignant toute ville dominée par la bourgeoisie marchande, point d'appui de l'Etat monarchique).
- Mythologie:
* dans la tradition germanique, le loup représente la nuit et l'hiver (aspect positif: celui qui voit dans l'obscurité / affronte les ténèbres comme la sagesse l'obscurantisme) de plus Horo veut retourner "chez elle" dans un nord froid et neigeux.
* Chez les nordiques, Horo le loup géant correspondrait davantage à Fenrir le destructeur (aspect négatif).
* en revanche la louve est symbole de fécondité et de protection (Rome antique) ce qui correspond au rôle d'Horo sur son "territoire" au début.
* mais c'est sans doute le dieu celte Lug qui s'en rapproche le plus (souvent représenté accompagné de deux loups et célébré à la fête des moissons).
- Marchandises:
* Lawrence cherche à écouler des pièces d'armures et non des armures complètes (ce n'est qu'au XIV°s que l'on développe les protections de jointure comme le gorgerin). Les armures allemandes sont réputées pour leur solidité (Nuremberg) mais les productions italiennes sont également reconnues (Milan et Pavie).
* les épices et soieries sont caractéristiques des ports italiens mais les fourures et la laine (ainsi que les denrées alimentaires dans une moindre mesure) le sont des ports du nord.
- Indications matérielles:
* chariots: les avant-trains tournant autour d'un essieu n'apparaissent qu'au XIV°s (je n'arrive pas à me rappeler si j'en ai vu -_-').
* brouette: elle ne serait arrivée en Europe qu'au début du XIII°s avant de se répandre largement après 1250.

- Voilà de quoi vous faire une opinion sur l'arrière-plan historique de la série (j'espère). En ce qui me concerne, je penche plutôt pour la fin XIII°s (économie) en Allemagne du nord (religion-société) même si certains éléments ne collent pas forcément.
Mmmh ? Quelqu'un a dit que c'était vide comme anime ? ^^

A + .

[Behachev]

Très belle synthèse de la part de Dazo.

J'ajouterais seulement que d'un point du vue purement graphique... c'est totalement mélangé :

Les églises possédant d'important clochés de façade correspondent plutôt à l'Europe du nord (l'église de l'épisode 2 est typiquement germanique) tandis que les dômes (aperçu dans la villes des pièces d'argents, sont assez rare au nord des alpes.

Mais finalement ces flous temporel et spatial, ne contribuent-ils pas aussi au charme de Spice and Wolf ?

[Behachev]

[ doublon supprimé. ]

[Rikudo]

Oui, oui... Réaliste, pas réaliste...
Ce n'est pas vraiment ce que je discuterais pour savoir si Spice & Wolf est une bonne série ou non

D'ailleurs, je ne discuterai point : Spice & Wolf EST une sacré bonne petite série ! Et comme tous ceux qui ont accroché, la première des raisons est simplement Horo. Elle tient toute l'histoire à bout de bras, car j'avoue que s'il n'y avait que l'aspect "économie médiévale", j'aurais trouvé tout ça bien peu attirant...
Mais que nenni : la trame historique n'est qu'un prétexte pour nous emmener dans les périgrinations de Horo et de son associé Lawrence. Et même si je classe la sage louve parmi mes perso préférés, ce qui pour moi donne tout son sel à l'anime, c'est la relation Horo/Lawrence. Certes il ne se passe pas grand chose en terme d'action (quoi que...), mais je trouve que la narration, plutôt mature, de l'évolution des sentiments des deux personnages est un point fort. Le contrepoids humoristique dû aux espiègleries et aux manières "précieuses" de Horo rend le tout très léger.

Juste une chose pour finir, car ça le vaut bien : les opening et ending, dans des styles très différents (tiens tiens, justement : sentiments et humour !), sont en effet deux réussites !

Bref... Votez Horo et... mangez des pommes

[Darkbird]

Citation

D'ailleurs, quand j'ai lu "il ne se passe rien", ma réaction immédiate a été : "chouette ! une série pour moi"

Je suis du même avis, et c'est pourquoi je me suis empressé de visionner quelques épisodes quand j'ai lu ce sujet (merci de créer des sujets pour des séries inaperçues, d'ailleurs).
Déjà après la lecture de la description de Behachev, je m'attendais à quelque chose de très "réaliste", quelle n'a pas été ma surprise dès le premier épisode ! Une divinité louve vénérée puis oubliée dans l'Europe du Moyen-Age, qui se réincarne pour faire passer ses messages... Désolé de dire que ce type de mythes païens est typiquement Japonais. Simple remarque, en fait je m'en fiche. Par contre du côté du style général, tu annonçais un effort pour s'éloigner des stéréotypes Japonais, là encore je ne suis pas d'accord. Peut-être ne suis-je pas allé assez loin aussi...

Bref, parlons de la série plutôt que de ce qu'on en dit. Mon impression a été un gros BOF. Quelques bonnes idées, quelques bons personnages, peu de bonnes musiques, peu de belles scènes, etc. Disons, rien pour me faire accrocher, mais rien pour m'en repousser non plus. J'hésite encore à poursuivre l'anime, ça dépendra des autres avis dans ce sujet