[Ashtaka]

Boyau qui semble avoir du mal avec l'ironie...

[rendal]

Et voilà, on tourne les dos 24h et on a pas le temps de suivre tout ce qui a p^^u être dis en ces lieux.

Bon pour Zazoo-S, oui, il y a eu des tensions entre ces deux peuples, mais l'arrivée des juifs massive des juifs en Palestine ne remonte qu'à la seconde période du XX). Quant au fait de dire "il y a 2000 ans c'était au Juifs", ça ne veut rien dire : les Italiens devraient donc revandiquer les terres de l'Empire romain...?

Le vrai souk en Palestine a surtout été crée par les Britanniques qui administraient la Palestine après 19818 et on promis tout et n'importe quoi au deux camps. Resultats, au oment de partir en 1948, ils n'avaient rien réglé et se sont lavé les mains de ce qui s'est passé ensuite (à savoir le premier conflit israelo-arabe)

Citation

Autre chose :
le conflit israël-palestinien n'est pas religieux, mais nationaliste.
C'est un problème de territoire.

Si ce n'était "que" ça, se serait réglé depuis un moment, et ce serait beaucoup moins dramatique (on n'envoie pas des mômes de 12 ans jouer les martyrs pour une question de territoire). Le fanatisme religieux pourri absolument tous les idéaux, même les plus beaux. N'oublions pas (pour changer de régions) que la 3eme guerre mondiale eclatera entre le Pakistan et l'Inde, et pour des motifs religieux...

Citation

D'ailleurs les sionistes de l'époque menaient des actions terroristes contre la puissance occupante anglaise.

T'es sur que ce n'étaient pas des palestiniens (juste pour vérifier) ?

Rendal (le-vérificateur-juste-pour-être-sur)

[Junta]

rendal, le 07/11/2004 à 21:26, dit :

N'oublions pas (pour changer de régions) que la 3eme guerre mondiale eclatera entre le Pakistan et l'Inde, et pour des motifs religieux...

C'est quoi cette étrange théorie ?
Une blague du soir ou une hypothèse défendue ?...

[Iznogoud]

rendal, le 07/11/2004 à 22:26, dit :

N'oublions pas (pour changer de régions) que la 3eme guerre mondiale eclatera entre le Pakistan et l'Inde, et pour des motifs religieux...

Non, guerre mondiale je ne crois pas.
1er conflit nucléaire, par contre, ça n'est pas exclu.

Pour la 3e guerre mondiale, certains disent qu'elle a déjà commencé, entre l'impérialisme amricain et le fondamentalisme musulman, et que l'Iraq est le premier champ de bataille.

Je ne suis pas pas vraiment convaincu par cette théorie.
Si la guerre devait s'étendre aux états voisins, par contre...

[rendal]

Citation

Non, guerre mondiale je ne crois pas.
1er conflit nucléaire, par contre, ça n'est pas exclu.

Autant pour m0i, c'est vrai que comme guerre mondiale, c'est peu crédible. Mais comme conflit nucléaire ce n'est pas qu'une hypothèse du soir...on flirte vraiment avec une guerre nucléaire dont on a peu conscience. Les musulmans et les hindous ont du mal à se sentir. Là dessus la partition de l'ancien Empire des indes en 3 pays (deux musulmans séparés par une immensité hindouistes) n'a pas arrangé les choses bien au contraire. Le fait que des "accidents" aux frontières sont monnaies courantes et que le Pakistan et l'Inde ont l'arme atomique fait de cette zone une poudrière prête a exploser.

Je ne sais pas si l'impérialisme U.S et le monde musulman sont en guerre (honnêtement je ne pense pas), par contre la 3eme guerre mondiale abien eu lieu. C'était entre les U.S.A. et l'U.R.S.S. de 1947 à 1989. Une vraie guerre avec des morts et des alliances que les AMéricains ont finalement gagné par l'épuisement économique de l'adversaire. on l'appelel courememnt "la guerre froide"...Mais vous le saviez déjà.

Rendal (le-pacifiste-chaud)

[Zazoo-S]

rendal, le 08/11/2004 à 18:45, dit :

C'était entre les U.S.A. et l'U.R.S.S. de 1947 à 1989. Une vraie guerre avec des morts et des alliances que les AMéricains ont finalement gagné par l'épuisement économique de l'adversaire. on l'appelel courememnt "la guerre froide"...Mais vous le saviez déjà.

La guerre froide la 3è guerre mondiale ?! ;) Eu ouais !
Je pense pas, vu que cette "guerre" opposait deux nations ( + cuba entre autre !) or une guerre mondiale est définie par un conflit entre pays qui s'étendent sur toute la planète or la guerre froide touchait exclusivement les USA et l'URSS, c'est pourquoi on ne peut pas parler de guerre mondiale mais plutôt de guerre froide qui a été lancée par la doctrine géopolitique de Truman en 1947 .

[kuroi neko]

Uniquement entre les USA et l'URSS ? ah ben vla aut'chose !
Plutôt que de polémiquer faiblement sur ce qui me semble une erreur historique de proportions abyssimales, je préfère citer le superbe article que le sous-commandant Marcos avait, avant de se faire broyer et digérer par la machine médiatique, publié il y a 7 ans à la une du monde diplomatique : . A lire et à relire.

[Iznogoud]

EDIT : Grillé par le chat noir

Zazoo-S, le 09/11/2004 à 21:03, dit :

or la guerre froide touchait exclusivement les USA et l'URSS

Totalement faux.
Tout le monde sur la planète était impacté.

L'OTAN, ça te dit quelque chose ?
On était un peu dedans quand même...

Et la Corée, Cuba, le Vietnam, les démocraties populaires, les dictatures d'Amérique du sud, les guérillas...

Selon tes propres critères, on a vécu une guerre mondiale.

[eltran]

Citation

L’un des mensonges néolibéraux consiste à dire que la croissance économique des entreprises produit une meilleure répartition de la richesse et de l’emploi. C’est faux. De même que l’accroissement du pouvoir d’un roi n’a pas pour effet un accroissement du pouvoir de ses sujets (c’est plutôt le contraire), l’absolutisme du capital financier n’améliore pas la répartition des richesses et ne crée pas de travail.

Pauvreté, chômage et précarité sont ses conséquences structurelles.

Dans les années 60 et 70, le nombre de pauvres (définis par la Banque mondiale comme disposant de moins de 1 dollar par jour) s’élevait à quelque 200 millions. Au début des années 90, leur nombre était de 2 milliards.

source SC Marcos

Citation

La pauvreté continue de diminuer rapidement. En 1820, environ 85% de la poulation vivait avec l'équivalent de moins de 1 dollar par jour. Cette proportion a diminué à un peu plus de 50% en 1950 et a atteint 31% en 1980. Depuis 1980, la pauvreté absolue est passée de 31% à 20%. Ce qui est remarquable dans l'évolution des vingt dernières années, c'est qu'il ne s'agit pas seulement d'une diminution de la proportion mais également du nombre total de pauvres; un phénomène qui se produit pour la première fois dans l'histoire humaine. La population s'est accrue d'un milliard et demi de personnes pendant ces deux décennies, et pourtant le nombre de gens qui vivent dans la pauvreté absolue a baissé d'environ 200 millions. C'est la croissance économique qui est responsable de cela.

Source J Norberg Plaidoyer pour la mondialisation capitaliste

Citation

les faits et chiffres sont tirés de documents du programme des nations unis pour le développement (PNUD) et de la banque mondiale, enparticulier  les rapports annuels respectifs que sont le " Rapport mondial sur le développement humain et le World development report, de même que la compilation de données publiées par la banque mondiale intitulée World development Indicators 2000)

D'où je me demande où notre cher ami Marcos a été péché ses chiffres et si les conclusions qu'il en tirent sont justes d'après les infos que je possède...

Pour le reste sont article est bien foutu il faut le reconnaître... Je ne connais pas tout du néolibéralisme donc... En tout cas, déjà un argument réfuté je crois...

En fait la guerre froide touchait tout le monde sauf l'USA et l'URSS vu qu'ils faisaient jamais la guerre sur le sol et souvent indirectement (pas toujours)... Pas con pour une fois comme ça les emmerdes étaient pour les autres...

[kuroi neko]

Bah oui l'argument de Marcos est faible sur ce coup-là, mais pas mathématiquement faux : avant la fin de la parité or-dollar, l'inflation à 2 chiffres nécessitait plus de monnaie pour un même pouvoir d'achat, d'où le faible nombre de personnes en dessous d'un dollar par jour avant la stabilisation mondiale de l'inflation.

Ceci dit, l'argumentaire de Norberg, qui reprend celui du PNUD lui-même basé sur la banque mondiale, ne remonte pas en deçà de 1980, date approximative du passage de l'inflation mondiale en dessous du taux de croissance, ce qui permet (dans une approximation macro-économique) un quasi-maintien du pouvoir d'achat à quantité de monnaie constante.

Le problème étant quand même que l'équilibrage par la croissance ne concerne certainement pas les biens nécessaires à la survie élémentaire (nourriture, logement, habillement). Le dollar de 2000 se déprécie au rythme de mettons 1 à 2 % par an, soit une chute brute de quelque chose comme 20 à 35 %. Dans le même temps le prix de ces biens de toute première nécessité n'a pas spécialement tendance à baisser (les téléphones portables baissent plus vite que le kilo de riz).

Pour être retranscrit en pouvoir d'achat adapté à l'extrême pauvreté, le dollar en question devrait être corrigé non seulement de la dépréciation monétaire globale, mais aussi de la hausse effective des denrées nécessaires à la survie la plus élémentaire : nourriture, logement et habillement.

On pourrait aussi s'amuser à recalculer ces chiffres par zones géographiques, et on obtiendrait alors ce que les indices de développement global (prenant en compte autre chose que la simple possession de monnaie ainsi que les niveaux de vie relatifs à un groupe de population homogène) indiquent : un accroissement massif de l'inégalité de répartition des richesses, qui n'est certes pas incompatible avec une élevation moyenne du niveau de vie, mais peut être considéré comme une source fondamentale de souffrance humaine.

J'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une interprétation d'ordre moral, qui est du domaine de la conviction et ne peut en aucun cas dépendre d'un modèle scientifique.

Et une autre question subsidiaire : le dollar en question permet-il d'accéder aux droits dits universels décrétés en 48 (entre autres : éducation, santé, protection de l'enfance) ? Là encore, la définition du critère scientifique de 1 dollar plus ou moins corrigé de telles ou telles variations ne fait rien à l'affaire, il s'agit de se demander si cette vision des ressources d'une personne est adaptée à une estimation du potentiel de bonheur ou de souffrance.

Bref, je ne vois pas vraiment de réfutation, juste une illustration de l'échec de l'économie à expliquer l'état du monde. Marcos et Norberg parlent tous les deux de projet de société à l'échelle mondiale ("plaidoyer" si on préfère), et les arguments de type économique sont assez mal adaptés à la définition de la souffrance ou du bonheur.

Par ailleurs, histoire de recadrer les références, il me semble utile de donner une idée des opinions non pas "scientifiques" mais idéologiques de Norberg, en lisant ou par exemple.

Et pour finir, une plus docte analyse que celle de votre serviteur sur l'ambiguïté des indicateurs économiques appliqués à de l'humain ici.

[Zazoo-S]

Ca me fait marrer de vous voir débattre sur ce point ! Certes, la guerre froide a touché d'autres pays, mais d'une façon indirecte ! Et sinon ce n'est pas de ma faute, mais les historiens et les economistes de l'époques l'ont appelée guerre froide, c'est pas pour rien ( c'est bon je sais pourquoi ils l'ont appelé comme ça, ne me dîtes pas " ba justement c'est un autre nom .....") Mais bon, vous l'appelez comme vous voulez !

[kuroi neko]

Je reste muet devant la leçon d'érudition et d'intelligence de Zazoo-S. Je cours demander aux historiens et aux économistes de me remettre sur le droit chemin.

[Iznogoud]

kuroi neko, le 10/11/2004 à 17:42, dit :

Je reste muet devant la leçon d'érudition et d'intelligence de Zazoo-S. Je cours demander aux historiens et aux économistes de me remettre sur le droit chemin.

Il a eu du mal se rentrer dans la tête son programme d'histoire de terminale.
Faut bien qu'il essaie de nous le ressortir.
(sans le comprendre, mais ça c'est normal...)

[kapitainflam1234]

bon , d accord on peut etre dans l erreur , mais ce n est pas une raison pour casser en public !!! <_<

Zazoo-S: tes " Ca me fait marrer" on n en a rien a faire ... l ironie garde la pour toi!

Iznogoud : "Il a eu du mal se rentrer dans la tête ... sans le comprendre" idem !!!

et cela vaut pour tous les autres qui voudraient intervenir de cette facon! argumentez si vous voulez , mais restez polis !!!

utilisez le PM ou je vais etre oblige de fermer ce topic comme le dernier. <_<

[Zazoo-S]

Désolé ! C'était pas ma volonté de "casser en public ?" Mais peut-être que je ne le savais pas puisque je n'ai pa vu encore le programme de terminale ( et là, c'est la casse générale : " immaturité, inintelligence, dégage le gamin ! ) bon ba salut et à la prochaine ! Mais je continu à croire que la guerre froide n'est pas une guerre mondiale ! Enfin, c'st peut-être parce que mon oncle qui ets prof d'histoire me le dis ! Mais bon tant pis !