[Gortogg]

Sans vouloir contester Rendal, je pense que le terme "preuve" en ce qui concerne la mise en esclavage des juifs, leur révolte et leur exode, est un peu fort...
Au mieux on a des traces du côté "juif", et encore, toutes ces traces ont étées discréditées à cause de leur gigantisme (500 000 hommes etc...), autant au niveau égyptien, on a que dalle, pourtant pour une période très riche en éléments (Ramses II...), au mieux la supposition par une traduction douteuse d'un fragment incomplet, qu'un petit groupe d'esclaves d'environ 100 bonshommes se soit enfui à cette dynastie... C'est extrêmement approximatif comme "preuve"...

Pour le reste je dis pas, mais avant 70 et la création de la diaspora, je crois pas qu'on ait de preuve valable (à part peut-être en se tournant vers la Perse ou des trucs comme ça, vu que côté Egypte, il y a rien)...


Gortogg (c'est pas ma faute ma copine est archéologue spécialisée en égypto)

[Iznogoud]

Ashtaka, le 06/11/2004 à 00:25, dit :

Surtout quand on lis ça

Citation

Lors de la première réunion du premier conseil national de sécurité de l'administration Bush, le président a demandé si quelqu'un avait déjà rencontré Ariel Sharon. Certains se demandaient s'il s'agissait d'une plaisanterie. Ça ne l'était pas. Bush se lança dans une digression sur sa brève rencontre avec Sharon deux ans plus tôt, en disant qu'il ne s'arrêterait pas "aux réputations passées quand il s'agit de Sharon... Je vais le prendre au pied de la lettre", et que les Etats-Unis devaient se retirer du conflit arabo-israélien parce que "je ne vois pas bien ce que nous pouvons faire là-bas en ce moment". Colin Powell par exemple resta stupéfait. C'était un renversement de trente ans de politique - depuis l'administration Nixon - d'engagement américain. Powell répliqua que cela reviendrait à laisser les mains libres à Sharon et à déchirer le délicat tissu du Moyen-Orient d'une façon qui pourrait se révéler irréparable. Bush balaya les inquiétudes de Powell d'un revers de main. "Parfois une démonstration de force par l'une des parties peut clarifier les choses."

ça vient d'un article du monde (citer ses sources, c'est utile parfois)


Extermination d'un des deux peuples ?
Il ne faut pas dire n'importe quoi.

Il nait 100 enfants par jour à Gaza (une des zones les plus densément peuplées au monde), et la part de la population arabe à Jérusalem ne cesse de croître malgré la colonisation.
Vous voyez que même avec 10 morts par jour, on est loin du compte...
(et les israëliens le savent parfaitement)

Quant à Israël, tant que les Etats-Unis le soutient militairement et économiquement, il n'a rien à craindre (pour son existence; les civils tués par les attentats, c'est autre chose...).

Bref, le conflit peut continuer longtemps à faire des morts...


La colonisation est un faux problème.
Une grande majorité des colons sont des gens assez pauvres, qui habitent dans les colonies à cause du très bas prix des logements.
Ils ne demandent qu'à partir, pourvu qu'ils soient relogés avec une indemnité.
(ce qui est prévu dans la loi votée sur le démantèlement des colonies de Gaza)

Alors qu'est-ce qui reste ?
Quelques fanatiques religieux, que Sharon peut gérer (vu que sa majorité ne dépend plus des partis religieux).
Mais une fois de plus, le problème réel est bien plus grave (et se posera ailleurs) :
l'eau.

L'immense majorité des resources en eau potable se trouve en territoire palestinien, et 70 % des ressources d'Israël et de la Palestine proviennent du plateau du Golan, pris à la Syrie.
Le problème du Golan rend toute paix impossible avec la Syrie (état par ailleurs fort peu démocratique et encore moins enclin aux concessions)

Si un futur état palestinien venait à contrôler les ressources en eau, être le point de transit des échanges avec les pays arabes, et posséder ports et aéroports (construits à Gaza avec les fonds de l'UE, mais très rapidement détruits par l'armée israëlienne),
la première puissance économique locale à terme ne serait pas Israël, mais la Palestine.

Les dirigeants israëliens font tout pour que ça n'arrive pas :
- destruction systématique des infrastructures
- contrôle des points de passage
- isolement de villages et coupures de routes

Certaines images du mur encerclant complètement certains villages m'ont fait penser aux images du ghetto de Varsovie.
Mais le but n'est pas tant la ségrégation que la domination économique.
Les zones palestiniennes seront isolées les unes des autres (ce qui au niveau d'un état, ne facilite pas la gestion, ni une unité politique forte), et totalement dépendantes économiquement d'Israël, qui pourra couper leurs communications et leur approvisionnement en eau.

ça n'est pas réjouissant, mais c'est bien parti : le mur avance (ce qui permet de spolier des terres au passage, réduisant encore la production agricole).


Ces réflexions sont assez pro-palestiniennes, mais il n'est pas si difficile de se mettre du point de vue israëlien :
Vous aimeriez dépendre de votre pire ennemi pour vos échanges économiques et votre approvisionnement en eau ?
En sachant qu'il est sur toutes vos frontières ?


Ce ne sont que quelques idées, en espérant garder à l'esprit que si c'était simple, tout serait déjà réglé depuis longtemps

(et désolé, c'est un peu long )

[rendal]

Citation

autant au niveau égyptien, on a que dalle

Demande quand-même à ta copine s'il n'existe pas des payrus o on voit un peuple esclave dont les coiffures et l'habits ne se rapprochent pas de celui des Hébreux...Quant au reste de l'histoire, c'est vrai que les preuves n'abondent pas, mais il existent des traces quand-même (même si l'histoire des Hébreux avnt la Diaspora n'a aucun rapport avec la situation actuelle).

Comme l'a bien rappeller Iznogoud, le contrôle de l'eau est un élément primordial pour la compréhension du conflit.

Rendal (génréraliste lyonnais des eaux)

[Ashtaka]

Citation

vous parlez tous de la misere au quatre coins du monde alors quelle est juste a coter de chez vous et vous ne faites rien pour changer ca

Et toi que fais-tu ?

[Zazoo-S]

Quand je parlais de conflits ( et j'ai bien précisé en sens gfénéral du terme, j'aurais peut-être dû employer le mot "tensions"). Tu dis qu'il y a des conflits depuis 1949, mais il ya bien dû avoir quelques tensions bien avant ? Je me trompe peut-être, alors si tu connais la réponse, je suis tout ouïe !

Aoui, ce message était destiné à Rendal !

[eltran]

Encore un bienfait de la colonisation : déjà à la fin de la première guerre mondiale les français et les anglais trainaient dans le coin. Ce n'est réllement que depuis le début de ce siècle que des immigrants juifs sont allés en Palestine à l'époque... Bon l'immigration massive ça finit toujours par créer quelques soucis... (enfin si je me souviens bien)

Le plateau du Golan et l'accès à l'eau c'est clairement une des clés de la région... C'est vrai que les colons sont souvent des nouveaux arrivants peu fortunés mais souvent des pratiquants fervents ce qui pose pas mal de problèmes : en plus quand il y a des lieux saints à proximité : je vous raconte pas...

Même en Irlande du nord, la paix c'est pas encore le top alors en Palestine...

[ptit_galopin]

Ashtaka, le 06/11/2004 à 11:17, dit :

Citation

vous parlez tous de la misere au quatre coins du monde alors quelle est juste a coter de chez vous et vous ne faites rien pour changer ca

Et toi que fais-tu ?

j'aime pas en parler
bref tout ce que j'ai a dire c'est que je fais un petit peu (bénévoles ds des assos)
si tout le monde donnait un temps de son argent et de son temps , yaurai bcp moins de personne qui serai ds le besoin
Vous sortez tous vos belles phrases alors que vous etes les meme qui tourner la tete quand quelqu'un vous tend la main (je généralise mais bon c'est souvent ca)
Chacun ses choix
rien ne te permet de dire ca <_<
arrete de suite ce genre de propos dernier avertissement

et pour ceux qui ne croivent pas en la paix au proche orient :
heureusement que les résistants ecoutaient pas les gens comme vous pendant la seconde guerre mondial (on est occupé depuis plus d'un an qu'est ce que tu veux faire)vive le fatalisme
Dans l'histoire ce qui me fait le plus peur , c'est que ces gens la n'ont plus de reve (croire que tout est possible)
et pour revenir aux mangas=>
pourtant c'est une des valeurs que l'ont retrouve souvent ds les mangas

enfin pour etre un petit peu positif
c'est mieux d'en parler que pas en parler du tout

Ce message a été modifié par kapitainflam1234 - samedi 06 novembre 2004 à 15:39.

[Iznogoud]

eltran, le 06/11/2004 à 13:59, dit :

Encore un bienfait de la colonisation : déjà à la fin de la première guerre mondiale les français et les anglais trainaient dans le coin. Ce n'est réllement que depuis le début de ce siècle que des immigrants juifs sont allés en Palestine à l'époque... Bon l'immigration massive ça finit toujours par créer quelques soucis... (enfin si je me souviens bien)

D'ailleurs les sionistes de l'époque menaient des actions terroristes contre la puissance occupante anglaise.

Terroristes, résistants, combattants de la liberté...
Chacun a son point de vue.
Ne reste à la fin que l'histoire faite par les vainqueurs.

C'est d'ailleurs ce qui rend si dangereuse une notion comme la "guerre contre le terrorisme" <_<



J'ai lu le terme de "génocide".
Il est employé pour tout et n'importe quoi, et je ne peux pas laisser passer ça.
Ce que font les israëliens (du point de vue de leurs adversaires), c'est une guerre coloniale.
(idem pour les américains en Iraq)

On peut faire bien des horreurs dans une guerre coloniale (et les français sont bien placés pour le savoir), mais il ne s'agit pas d'exterminer une population.


Autre chose :
le conflit israël-palestinien n'est pas religieux, mais nationaliste.
C'est un problème de territoire.

L'OLP n'est pas une organisation islamiste.
L'implication d'organisations islamistes comme le Hamas ou le Jihad est récente.
Elle fut favorisée par les services secrets israëliens pour affaiblir l'OLP et diviser les palestiniens.
N'oublions pas que le cheikh Yassine, dirigeant du Hamas, assassiné par Israël, était quelques années auparavant dans les prisons israëliennes.
Sa libération n'avait pas vraiment enthousiasmé Arafat (pas étonnant)

Les organisations terroristes islamistes (autres que palestiniennes) utilisent ce conflit comme prétexte.
Le sort des palestiniens leur importe peu.

[Zazoo-S]

Une chose me tracasse !

D'après une petite remontée dans le temps de rendal, j'ai pu voir que les hébreux ( les israeliens aujourd'hui) étaient là avant les arabes venus d'orient ( les palestiniens ) alors
, on peut donc dire par logique que la terre Israelo-palestinienne appartient à Israel donc je ne vois pas pourquoi vous défendez les palestiniens !
Je sais que Israel a fait des atrocités depuis 1949, mais les palestiniens ne sont pas de simples innnocents dans l'histoire ( ils ont également participés à des massacres et atttentats terroristes ) alors pourquoi prendre parti pour les palestiniens si cette terre ne leur revient pas de droits puisque que les hébreux étaient là avant !

Peut-être que je me trompe mais c'est bien ce que j'ai cru comprendre ( en simplifiant : hébreux avant palestiniens )

[sprites]

wé , mais bon... de 600 et des brouettes a 1950 , y'avait pas d'hébreux ou descendants la-bas

[Iznogoud]

Zazoo-S, le 06/11/2004 à 17:13, dit :

Peut-être que je me trompe mais c'est bien ce que j'ai cru comprendre ( en simplifiant : hébreux avant palestiniens )

Attention !

Si tu es là depuis une centaine de générations et qu'on vient te dire de partir parce que les ancêtres des colonisateurs étaient là avant , tu réagiras comment ?

De plus, quand les hébreux se sont installés sur la "terre promise", elle n'était pas vide.
Le premier boulot a été de massacrer les anciens occupants pour faire de la place (c'est pas joli, mais c'est dans la bible)

En comptant le temps passé en Israël depuis la fuite d'Egypte, les hébreux ont de même passé moins de temps en Israël que les palestiniens.


Tout cela est stupide.

Qui était là le premier n'a pas d'importance.
Les 2 peuples ont des raisons tout aussi valables pour vivre là-bas.
Le problème n'est pas d'expulser l'un ou l'autre, mais d'organiser la coexistence (et c'est sacrément plus difficile...)

[Ashtaka]

Où vois-tu que quelqu'un prend position en faveur des Palestiniens ?
Je trouve les avis assez neutre personnellement.

ptit_galopin, tu as entièrement raison,
vouloir débattre du conflit Israëlo-Palestinien sur ce furum est chose futile est honteuse au vu de ce que nous montre nos propres rues.

De fait, cela me fais penser à tous ces enfoirés qui vont manger à midi alors que des enfants meurent de faim un peu partout dans le monde.

Vraiment révoltant en effet.

[Junta]

Iznogoud, le 06/11/2004 à 15:25, dit :

Autre chose :
le conflit israël-palestinien n'est pas religieux, mais nationaliste.
C'est un problème de territoire.

L'OLP n'est pas une organisation islamiste.
L'implication d'organisations islamistes comme le Hamas ou le Jihad est récente.

Certes, mais on ne peut quand pas dire que la religion n'a aucune importance. Quand Isarël ne veut pas "abadonner" Jérusalem, ce n'est pas qu'une question de territoire, amis qurtout une question de berceau religieux historique.
D'autres part Isarël est LE seul pays créé POUR un groupe religieux.

Citation

D'après une petite remontée dans le temps de rendal, j'ai pu voir que les hébreux ( les israeliens aujourd'hui) étaient là avant les arabes venus d'orient ( les palestiniens )

si on s'arrête à la religion, il est évident que les israëliens étaient là avant les arabes musulmans vu que c'est la plus anicenne des 3 religions monothéistes. D'un autre côté avant qu'ils soient juifs il ya avaient bien des gens sur cette terre, donc finalement les palestiniens étaient là avant.
Bref, l'argument du 1er présent n'a aucun sens.
Le véritable bug est celui qui est né (si je me souviens à peu près) des choix de Yalta et de la découpe de la Palestine. L'erreur est là.

ptit_galopin dit :

Vous sortez tous vos belles phrases alors que vous etes les meme qui tourner la tete quand quelqu'un vous tend la main (je généralise mais bon c'est souvent ca)

Comme le dit mon kaptain je ne vois pas en quoi tu peux te permettre de dire ça, car comme tu le sais peut être pas tu n'es pas le seul a être dans le milieu associatif et/ou politique.

[LeMag]

Iznogoud, le 06/11/2004 à 15:25, dit :

... D'ailleurs les sionistes de l'époque menaient des actions terroristes contre la puissance occupante anglaise.

Terroristes, résistants, combattants de la liberté...
Chacun a son point de vue.
Ne reste à la fin que l'histoire faite par les vainqueurs....

hé oui...

D'ailleurs, à ce propos un des terroristes de cette époque (il avait transformé en parking un hotel avec plus de 90 personnes dedans) s'appellait... menahem Begin, devenu par la suite premier ministre d'Israel...

Ennemi juré d'Arafat qui faisait a peu près la même chose, mais dans l'autre camp

Mais bon, il a gagné et c'est devenu quelqu'un de respectable...

[BoyauDur]

Ashtaka dit :

ptit_galopin, tu as entièrement raison,
vouloir débattre du conflit Israëlo-Palestinien sur ce furum est chose futile est honteuse au vu de ce que nous montre nos propres rues.

ca veut dire quoi ça !!!?
parcequ'il y a quelqu'un dans la misère (ou le malheur) juste à coté de chez toi, tu ne vois pas (ou tu te dois de n'en avoir rien à foutre) celui qui est deux rues plus loin !!?

Pour info les Turcs dominaient la région jusqu'à la première mondiale avant "la Révolte des Arabes". Ensuite arrive les Français (Canal de Suez) et les Anglais (qui souhaitent une continuité entre l'Egypte et l'Inde qu'ils contrôlent). C'est à cette époque que l'on découvre aussi d'énormes gisements d'or noir (avec l'automobile en pleine essor...). ce sont ces deux puissances qui dessinent les frontières et favorisent les haines entre les clans...

Boyau qui espère ne pas dire (trop) de betises
Boyau qui n'aime pas les débats politico/religieux qui finissent mal...