Sharemanga: Tolérance des éditeurs face au fansub - Sharemanga

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Tolérance des éditeurs face au fansub

Posté samedi 14 août 2004 à 12:32 (#1) L'utilisateur est hors-ligne   Lesrode 

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Je sais que ce sujet a déjà été maintes fois évoqué, mais je ne savais pas trop dans quel topic déjà existant je pouvait poster ma question. Je crée donc un nouveau thread :sifle: (que les modos m'excusent si je leur donne un surplus de boulot)

Le fansub et son téléchargement sont deux actes illégaux, cela me paraît clair.
Ensuite vient la distinction entre fansubber des séries qui sont licenciées en France et celles qui ne le sont pas. Dans le premier cas, l'illégalité est encore plus flagrante, dans le deuxième il y a polémique...

Enfin pas vraiment, car il y a cette idée reçue que le fansub de séries non licenciées est toléré en France tant que les droits n'ont pas été acquis. On ne revient pas sur la violation de copyright au Japon, où là c'est évident qu'on est dans l'illégalité.

Par rapport à ça, je me pose une question : d'où provient cette information que les éditeurs français tolèrent le fansub de séries dont les droits n'ont pas encore été achetés ?

En cherchant sur le net je n'ai retrouvé que cette "preuve" qu'on peut trouver un peu mince, car il est toujours possible de douter de la véracité d'un message sur un forum et de l'identité proclamée de son posteur.

Donc je me demandais si vous connaissiez des sources vraiment fiables qui clarifieraient cette situation, qui évoqueraient clairement le fait que les éditeurs tolèrent le fansub tant qu'il ne leur nuie pas (ou au contraire qui démentiraient cette information). Par exemple une news sur un site officiel ou un article sur un site dont le sérieux est reconnu...

Merci d'avance pour votre aide
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Posté samedi 14 août 2004 à 12:50 (#2) L'utilisateur est hors-ligne   Sylver 

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17/6/04

"Fansubing et droit d’auteur : le sous-titrage par les fans d’œuvres protégées est-il légal ?", par Sulliman OMARJEE, Juriste (Analyse)

Le terme fansubing vient de la contraction des mots anglais « fan » et « subtitle ». Il désigne le sous-titrage de séries étrangères par une équipe de traducteurs et de sous-titreurs (la « team ») qui les rend aussitôt disponible pour les membres du groupe de fans auquel elle appartient (le « fansub »), et, le cas échéant, pour tout un chacun sur le Net.

Ainsi, si votre anglais n’est pas aussi riche que votre tailor et que vous mourrez d’impatience de voir la suite des épisodes de séries comme Buffy, Smallville ou encore Friends…, nul n’est besoin pour vous d’attendre l’été prochain la sortie en France de la dernière saison doublée dans notre langue ; grace au fansubing, vous pouvez enfin tuer le suspense et découvrir les derniers épisodes sous-titrés en français par la team. Certes, il ne s’agit pas d’un doublage mais au moins la traduction des dialogues vous offrira l’avantage de comprendre ce qui se passe. Outre les séries américaines, le phénomène touche énormément les mangas japonnais et n’est pas forcément exclusif des séries françaises. Ne vous étonnez donc pas si par exemple vous tombez entre deux clics sur une version de la série « Sous le soleil » sous-titrée dans une autre langue par une team de fan. Il existe en effet autant de fansub que de langues vivantes et de séries.

Parce qu’ils ont le sentiment de servir avant tout leur série culte, d’en faire la promotion voire même de faire découvrir au public français certaines séries étrangères jusqu’alors non encore exploitées en France, les fansubers n’ont pas le sentiment de braver les foudres du droit d’auteur. Au contraire, ils remettent souvent en cause la qualité des doublages français et estiment offrir une traduction beaucop plus fidèle (ce qui peut être vrai il faut l’admettre dans certains cas).

Pour autant, le simple fait de se considérer comme fan est-il une justification suffisante pour assurer l’impunité au regard du droit de la protection des œuvres ?

Il est malheureusement nécessaire d’oter certaines illusions aux fansub face à de fausses idées reçues.


1. Le fansubing serait légal car les traductions contribuent au succès des séries

FAUX. L’article L 122-4 du code de propriété intellectuelle (ci-après CPI) interdit expressément les traductions faites sans le consentement de l’auteur ainsi que les adaptations ou transformation, arrangements ou reproductions faites par un procédé quelconque (1).

Même si les doublages ou les traductions existantes sont de qualité médiocre aux yeux des fans, elles restent celles autorisées par l’auteur ; il ne leur appartient pas d’y substituer leur propre traduction, aussi talentueuse puisse-t-elle être, et de la diffuser à des tiers. Il est donc obligatoire de requérir l’autorisation de l’auteur. Le fait que le fansubing puisse contribuer au succès des séries n’emporte absolument aucune conséquence sur cette obligation.

D’autre part, l’auteur jouit également du droit moral à la paternité de l’œuvre (c’est à dire le droit à être reconnu comme son auteur) et au respect de celle-ci : il est le seul à pouvoir la modifier. L’insertion des sous-titres dans l’œuvre ainsi que l’association du nom de la team auteur de la traduction avec le nom de la série le plus souvent dans le générique, constituent indubitablement une atteinte à ces deux droits moraux.

A titre illustratif, la jurisprudence a déjà condamné la télédiffusion d’une œuvre audiovisuelle avec incrustation d’un logo (2) ou encore dans l’illustre affaire Huston la colorisation non autorisée d’un film en noir et blanc (3). Le fansubing ne peut échapper à la règle.

Enfin, la mise à disposition du tout (c’est à dire de l’œuvre incrustée de ces sous-titres), à tous tiers qu’ils fassent partie du fansub ou pas, constitue une reproduction non autorisée de l’œuvre caractérisant la contrefaçon. En effet, il est de jurisprudence constante que la numérisation d’œuvres protégées aux fins de diffusion sur Internet sans l’autorisation du détenteur des droits constitue une contrefaçon (4). L’exception de copie privée ne peut être invoquée ici car les reproductions ne sont pas destinées à l’usage exclusif du copiste mais bel et bien à l’utilisation collective des fans, ce qui est expréssément interdit par l’article L 122-5 du même code (5).


2. Le fait qu’une série étrangère n’ait pas encore fait l’objet d’exploitation en France exonèrerait les fansubs de toutes responsabilités

FAUX. Il existe des conventions internationales qui ont vocation à s’appliquer. C’est le cas de la convention de Berne sur le droit d’auteur ou encore le traité de l’OMPI de Genève auquels la France est partie avec de nombreux pays dont les Etats-Unis.

Ainsi, l’article 5 de la Convention de Berne (6) confère aux œuvres étrangères à un pays membre de la Convention la protection nationale de ce pays. En d’autres termes, une œuvre étrangère pourra bénéficier en France de la protection du droit d’auteur français (7). Dès lors, les détenteurs de droits d’une œuvre étrangère pourront légitimement invoquer le raisonnement exposé dans notre précédente partie.

En l’absence de conventions internationales, c’est l’article L 111.4 du CPI (8) qui trouvera lieu à s’appliquer : sous réserve que soit constatée la réciprocité des protections entre cet Etat et la France, une œuvre divulguée pour la première fois sur le territoire d’un autre Etat sera protégée en France en vertu de la législation française. On aboutira donc toujours au même raisonnement.

D’autre part, l’alinéa 2 de l’article L 111-4 crée une sorte de sphère d’inviolabilité des droits moraux de paternité et d’intégrité de l’œuvre en marge des dispositions du premier alinéa : en dépit de l’existence d’une réciprocité des protections entre Etats ou encore d’une convention internationale, on ne peut porter atteinte à l’intégrité de l’œuvre (c’est à dire la modifier de quelque manière que ce soit) ni au droit de son auteur à être reconnu en tant que tel. Une excellente illustration se trouve toujours dans l’affaire Huston précitée ou la Cour de Cassation a considéré que cette règle devait être considérée comme une loi impérative tout comme la loi investissant l’auteur d’un droit moral ; dès lors, les héritiers du réalisateur d’un film américain en noir et blanc étaient fondés à s’opposer à sa « colorisation » nonobstant les dispositions de la loi américaine (9). La même solution s’impose pour l’incorporation de sous-titres et logos de team, propres du fansubing.

Par conséquent, même si certaines séries n’ont pas fait l’objet d’une exploitation en France, leur mise à disposition sous-titrée via le Net à destination d’un public français constituera inéluctablement une contrefaçon.


3. Il existerait une tolérance du fait de la non-poursuite des fansub alors même que les détenteurs de droits sur la série en cause sont conscient du phénomène

FAUX encore une fois. Ce n’est pas parce qu’aucune action n’est intentée qu’il faut en déduire une acceptation tacite du phénomène, encore moins et certainement pas un droit ! L’action en contrefaçon est imprescriptible ; l’auteur est libre de la déclencher à tout moment.

Il reste au final de biens maigres consolations pour les fansubers : certains traducteurs auraient parait-il proposé leurs traductions à des maisons de production qui, enchanté par la qualité de leur travail, les auraient embauchés.

Ironiquement, les rôles seraient alors inversés la traduction de l’œuvre devenant alors autorisée par l’auteur. Dans ce cas, l’article L 112-3 du CPI reconnaît aux auteurs de traductions, adaptations, transformations ou arrangement des œuvres de l’esprit (ce qui pourrait également inclure les sous-titreurs) la protection du droit d’auteur sans préjudice des droits de l’auteur de l’œuvre originale.

En d’autres termes, de contrefacteur le traducteur peut lui-même devenir… auteur !

Sulliman OMARJEE
Juriste de Propriété Intellectuelle & droit des NTIC
DEA de Droit des Créations Immatérielles – LLB


Notes :

(1) « Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l’auteur ou de ses ayants-droit ou ayant cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l’adaptation ou la transformation, l’arrangement par un art ou un procédé quelconque » (art L 122-4 du cpi)
(2) Paris, 1ere Ch., 25 oct. 1989
(3) Cass. Civ. 1ère, 28 mai 1991, Huston
(4) TGI Paris, réf., 14 août 1996, Aff Brel ; Paris, réf., 5 mai 1997 ; TGI Montpellier 24 sept. 1999
(5) « Lorsque l’œuvre a été divulguée, l’auteur ne peut interdire…les copies ou reproductions strictement privée réservées à l’usage privé du copiste et non destinée à une utilisation collective… » (art. L 122-5 2° du code de propriété intellectuelle)
(6) « Les auteurs jouissent, en ce qui concerne les œuvres pour lesquelles ils sont protégés en vertu de la présente Convention, dans les pays de l’Union autres que le pays d’origine de l’œuvre, des droits que les lois respectives accordent actuellement ou accorderont par la suite aux nationaux ainsi que des droits spécialement accordés par la présente Convention », art. 5-1° de la Convention de Berne.
(7) Paris 8 juin 1971, JCP 1973, II, 427, note Plaisant : « Il découle de la Convention de Berne que sur le territoire national, seul s’applique aux œuvres étrangères la loi nationale ».
(8) « Sous réserve des dispositions des conventions internationales auxquelles la France est partie, dans le cas ou, après consultation du ministre des Affaires étrangères, il est constaté qu’un Etat n’assure pas aux œuvres divulguées pour la première fois en France sous quelque forme que ce soit une protection suffisante et éfficace, les œuvres divulguées pour la première fois sur le térritoire de cet Etat ne bénéficient pas de la protection reconnue en matière de droit d’auteur par la législation française.
Toutefois, aucune atteinte ne peut çetre portée à l’intégrité ni à la paternité de ces œuvres. » (art L 111-4 du cpi)
(9) Cass. Civ. 1ere 28 mai 1991 aff. Huston, D. 1993, 197, note Raynard.


source : http://www.legalbiznext.com/cgi-bin/news/v...l&id=1087492528

Posté samedi 14 août 2004 à 14:32 (#3) L'utilisateur est hors-ligne   pachn 

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Il n'y a pas de "tolerance" des editeurs face au fansub des serie non licenciées... Etant donné que si il y a procès, ils ne pourront pas se porter partie civile vu qu'ils ne possèdent pas les droits.

Ceux qui peuvent faire un procès au fansub sont: les editeurs japonais, et l'Etat francais; les premiers ne semblent pas s'interesser au phénomène en France, et le second s'attaque d'abord aux piratages de films et de jeux des "majors".

Mais ce n'est pas dit que la situation n'evolue pas :sifle:

Posté samedi 14 août 2004 à 15:13 (#4) L'utilisateur est hors-ligne   Lesrode 

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Merci pour vos deux réponses qui m'ont largement éclairé sur la question :w00t:
En fait, c'est vrai que je prenais le problème dans le mauvais sens :D

Mais pour ce qui est du Japon, est ce qu'on a des "retours" des éditeurs japonais vis à vis du fansub mondial ? Se sont-ils prononcés sur la question, ou est ce que c'est seulement leur manque de réaction sur le sujet qui fait dire qu'ils ne s'y intéressent pas ?
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Posté samedi 14 août 2004 à 15:39 (#5) L'utilisateur est hors-ligne   Sylver 

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Ils n'ont aucune reaction.
Comme pour le piratage HK... ils ne font rien contre, pourtant à cause de ces pirates, ils doivent en perdre de la thune (alors que le fansub doit leur en faire gagner)

:D

Posté samedi 14 août 2004 à 16:11 (#6) L'utilisateur est hors-ligne   MarbolanGos 

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Citation

2. Le fait qu’une série étrangère n’ait pas encore fait l’objet d’exploitation en France exonèrerait les fansubs de toutes responsabilités

FAUX. Il existe des conventions internationales qui ont vocation à s’appliquer. C’est le cas de la convention de Berne sur le droit d’auteur ou encore le traité de l’OMPI de Genève auquels la France est partie avec de nombreux pays dont les Etats-Unis.


Ca me parait bizarre ca, vu que j'aurai pris plutot le point de vue qu'une exploitation d'une oeuvre à l'étranger c'était comme un brevet, hors, la loi sur les brevets dit que celui ci n'est valide que dans le pays ou l'on a déposé le brevet, et que si on modifie ne serait-ce que l'oeuvre, en la faisant passer pour une amélioration, on est plus sous le même brevet.

Donc pourquoi les animés ne pourraient pas être considérés comme cela, et que la loi fait passer les films ou les musiques comme des "choses" écartées des brevets, alors que ce ne sont que des brevets, tout comme un outil, une peinture etc....

PS : Je dit cela, par rapport à ce qu'on nous a dit en cours cette année sur les brevets, j'espère ne pas mal avoir interprêté les paroles de la personne qui nous l'a enseigné....

Posté samedi 14 août 2004 à 20:12 (#7) L'utilisateur est hors-ligne   Lesrode 

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MarbolanGos, si ça se passait comme tu le décris, il n'y aurait aucun problème de téléchargement illégal : il suffirait de télécharger une oeuvre légèrement modifiée (fansubbée par exemple) et provenant d'un autre pays pour ne rien risquer. Ce serait le rêve :D

Le brevet me semble être quelque chose de très particulier et de très précis : tu dois décrire ton produit sous toutes les coutures et selon une nomenclature qui est propre au domaine du brevetage.
Le droit d'auteur se place plus par rapport au contenu (avec ensuite des droits moraux, patrimoniaux et autres termes légaux que je viens de découvrir :D).
Donc si on veut comparer, pour un anime, le brevet serait plutôt déposable pour le concept d'animation que pour l'anime en lui même. Le droit d'auteur, ben... c'est l'histoire, les personnages, les musiques, etc.. (je simplifie car je suis pas très calé dans le domaine)

Ton propos est assez pertinent, mais c'est juste qu'il ne faut pas voir les choses en comparaison... je pense :w00t:
D'un point de vue légal il y a deux entités : le brevet et les droits d'auteur, donc c'est inutile de les mettre en parallèle, même si conceptuellement ça se ressemble.

Sinon, si comme moi vous ignoriez ce qu'est le piratage HK (pour moi HK désignait juste les fameux films de la collection du même nom :() vous pouvez lire ces quelques précisions

[edit]

Citation

3. Il existerait une tolérance du fait de la non-poursuite des fansub alors même que les détenteurs de droits sur la série en cause sont conscient du phénomène

FAUX encore une fois. Ce n’est pas parce qu’aucune action n’est intentée qu’il faut en déduire une acceptation tacite du phénomène, encore moins et certainement pas un droit ! L’action en contrefaçon est imprescriptible ; l’auteur est libre de la déclencher à tout moment.

Peut-être que des membres de teams de fansub faisant ou ayant fait de la série licenciée pourraient témoigner de leurs contacts avec les éditeurs ? Car s'il n'y a pas eu de plainte, j'imagine qu'il y a quand même communication, non?
[/edit]
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Posté samedi 14 août 2004 à 21:21 (#8) L'utilisateur est hors-ligne   Iain Odhar 

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Pour la question des brevets, si en effet le sous-titrage modifie fondamentalement le produit (la vidéo n'est plus exactement identique), il faudrait pour que cela "marche" :
1. payer le brevet, qui serait refusé,
2. ne pas pouvoir être condamné pour atteinte aux droits d'auteurs, qui est utopique.

Posté dimanche 15 août 2004 à 06:51 (#9) L'utilisateur est hors-ligne   Anothefan 

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Je me demandais...pour les fansubs qui sont des fichiers séparés de la vidéo,ça devrait passer non?
Vous ne vous perdrez pas en cliquant ici
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Posté dimanche 15 août 2004 à 13:22 (#10) L'utilisateur est hors-ligne   Iznogoud 

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Anothefan, le dimanche 15 août 2004, 07:51, dit :

Je me demandais...pour les fansubs qui sont des fichiers séparés de la vidéo,ça devrait passer non?

Non, ça ne change rien.
Le script d'un film est lui aussi soumis aux droits d'auteur.

Tu ne peux pas le publier ou le traduire sans autorisation.

En passant, on n'a même pas le droit de publier des textes de chansons sur le net.
(il y a eu des condamnations par la justice française dans ce cas)
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Merci à Az` pour la signature.

Posté dimanche 15 août 2004 à 14:35 (#11) L'utilisateur est hors-ligne   Azelfan 

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Et pour infos, il y a eu plusieurs teams et / ou dump de distribution européens ou américains qui ont été fermés par un éditeur japonais. Mais ça reste rarissime, de ce que j'en sais. Je me rappelle principalement d'un jeune allemand qui diffusait, il y a de ça quelques années, plusieurs centaines de Go d'épisodes en vosta sur son serveur web, et qui s'est fait attaquer parce que là, ça virait à la diffusion de masse.
Mais pour la France, faut pas délirer, les japonais n'ont rien à gagner à attaquer une team de fansub, ils ne le font même pas aux USA... On est quelques dizaines de milliers à s'échanger des épisodes en vostf, entre ça et le piratage HK, c'est incomparable.
Pour info, ça marche pareil dans l'autre sens. Monkey Punch, l'auteur de Lupin III s'est fait attaquer à plusieurs reprises par la famille de Maurice Leblanc pour son manga, considéré (à juste titre) comme un plagiat de la série Arsène Lupin.
Après plusieurs années de procès, ils ont finalement abandonné, un procès international est quasi-inextricable. Donc ça vaut pour les procès Japon-France aussi ;) (et là, pourtant, toutes les parties étaient clairement identifiées, ce qui n'est pas le cas des teams de fansub; allez savoir quel est le vrai nom de tel ou tel fansubber ?)
Bref, laissez l'état français s'énerver sur les DVD-Rip ou les MP3, ils ont déjà du boulot pour plusieurs années... :P
Yodelaouti... Non rien.
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Posté dimanche 15 août 2004 à 16:42 (#12) L'utilisateur est hors-ligne   Iznogoud 

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On déborde un peu sur les droits d'auteur, où les choses sont assez complexes.

Un compositeur ne peut pas refuser qu'on interprête ses oeuvres, même en arguant qu'une mauvaise interprétation lui porte préjudice, du moment qu'on lui paye les droits (Cabrel a perdu son procès contre la star ac, par exemple).
La rémunération des compositeurs interprêtes est en effet fixée par la loi.

Par contre, un auteur littéraire peut refuser que ses oeuvres soient publiées dans un pays où une langue, ou adaptées au théâtre ou au cinéma (dans ce cas, c'est l'auteur qui fixe sa rémunération).

Dans le cas du cinéma, c'est pareil.
Si le détenteur des droits (souvent un gros studio) ne les a pas vendus à un distributeur dans un pays, l'exploitation du film est illégale dans ce pays.

Evidemment, dans le cas des majors, elles ont les moyens de faire respecter leurs droits.
(Essayez-donc de mettre en ligne les scripts de Starwars, et comptez combien de temps mettent les avocats de Georges Lucas pour vous contacter :P )
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Merci à Az` pour la signature.

Posté dimanche 15 août 2004 à 19:42 (#13) L'utilisateur est hors-ligne   Junta 

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Ils n'ont pas d'autres choix que de le tolérer ! Parce que sans le fansub, ce marcher n'aurait jamais existé et que le fansub est le meilleur baromètre à investissement du monde !
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Posté dimanche 15 août 2004 à 22:30 (#14) L'utilisateur est hors-ligne   Shura 

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Junta, le dimanche 15 août 2004, 20:42, dit :

Ils n'ont pas d'autres choix que de le tolérer ! Parce que sans le fansub, ce marcher n'aurait jamais existé et que le fansub est le meilleur baromètre à investissement du monde !

C'est ce que je disais aussi dans un autre topic il n'y a pas très longtemps, le fansub fait un sacré coup de pub gratuit aux éditeurs et leur permet de voir facilement les séries qui marchent bien sans se lancer dans des études de marché plus ou moins foireuses ou pire éditer une série sans savoir si ca va marché ;)
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Merci Doudy pour la sign ^^
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Posté dimanche 15 août 2004 à 23:31 (#15) L'utilisateur est hors-ligne   locutus2borg 

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Lesrode, le samedi 14 août 2004, 12:32, dit :

Donc je me demandais si vous connaissiez des sources vraiment fiables qui clarifieraient cette situation, qui évoqueraient clairement le fait que les éditeurs tolèrent le fansub tant qu'il ne leur nuie pas.....

Je ne pense pas que les editeurs francais "avouerons" que le fansub est toléré et qu'il est 1 (grand?) plus pour la popularitée d'1 animé... B)

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