Sharemanga: Sujet géopolitique - Sharemanga

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Sujet géopolitique la vie, le monde, et tout le reste

Posté lundi 15 novembre 2004 à 21:25 (#61) L'utilisateur est hors-ligne   rendal 

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Ah, ben j'suis bien content d'avoir mis un peu le souk avec mon histoire de guerre-froide-troisième-guerre-mondiale.
Bon, c'est quoi la guerre : l'affrontement de deux forces de taille égale (très important : si l'un est plus fort que l'autre, on ne parle pas de guerre mais de "soulevements", "rebellions", ou "agressions").
Et qu'est-ce qu'une guerre mondiale ? La 1ere GM n'a été mondiale que "grâce à" l'intervention des USA et à quelques affrontements au Pacifique entre colonies et Japonais. Mais l'essentiel du conflit s'est passé en Europe (voire même en France). Mais quand on sait que pour les mentalités de l'époque, l'Europe c'est le monde et que les opérations dans les Danubes ont été appelés de "front oriental" on comprendra que l'appelation de "mondiale" est un peu exagérée. Pour la 2emeGM par contre, il n'y a pas photo : l'Allemagne a déclaré la guerre aux USA, la décision s'est faite en Europe, dans le Pacifique, en Afrique du nord...ce fut bien mondial.

Alors la guerre froide ? Reprenons les arguments :

Citation

- un conflit armé à large échelle engageant directement les protagonistes (ce qui n'est pas le cas de la guerre froide)

Mais qui a parlé d'affrontement armé : la lutte des renseignements et la course aux armements ont été un affrontement bien direct, même sans combats.

Citation

avec plusieurs fronts actifs ouverts en même temps
Et pourquoi en même temps ? De toutes manières ce ne sont pas les zones de conflits qui ont manqué, même dans l'espace (là encore sans combats mais avec des tensions).

Citation

utilisant toutes les ressources techniques, humaines et financières disponibles pour abattre l'ennemi
. Non, seulement USA et URSS ont mis toutes leur forces en jeux, mais également celles de leurs alliés.

Pour poursuivre et ouvrir. Comparez l'attitude des USA face aux socialistes et communistes présents en Amérique (chasse aux sorcières, renversement d'Allende) avec leur comportement face aux musulmans de leur pays...la guerre froide fut bien un "conflit mondial", pas la prétendue guerre des USA face aux intégristes religieux.

Rendal (le-mec-qui-a-également-passé-quelques-années-en-fac-d-histoire)
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Posté lundi 15 novembre 2004 à 21:47 (#62) L'utilisateur est hors-ligne   rendal 

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Et puis pour répondre à quelques ch'tits trucs lus ici et là :

Citation

Je ne vois pas ces guerres comme des crises locales mais bien comme les étapes d'un conflit planétaire pour la répartition des territoires et de l'influence, suite au mouvement de décolonisation et plus généralement au vide laissé par l'Europe en tant que puissance mondiale dominante.

Je suis à 99% d'accord, sauf sur la question du vide laissé par l'Europe. Dis comme ça, cela ferait penser que les Européens se sont retirés de la partie de leur plein gré. Ce qui est faux : les USA et l'URSS les ont foutus hors jeu, par la force s'il le fallait (cf, crise de Suez). Le but étant de prendre leur place (politique et économique), d'où conflit mondial.


Citation

ça ressemble plus à ce qui se passait entre la France et l'Angleterre depuis le moyen-âge

C'est pas si faux si on suit cette logique. Sauf que les batailles au Canada (et aileurs) ne faisaient s'affronter qu'Ang. et Fra. dans ce qu'ils considéraient comme leurs terres. Donc, pas de mondialisation du conflit (en tous cas pas dans les pensées de l'époque).

Citation

D'où toutes ces histoires de pénurie d'énergie (dans 50 ans il y aura beaucoup moins de pétrole...) et de guerre relative est-ce que ce ne serait pas de la foutaise?
Beh, il se trouve que les USA sont des consommateurs ogresques de pétrole pour leur 4x4 et du fait du faible prix du carburant. Donc, les autres energies, ils s'en foutent bien, Donc leur approvisionnement en pétrole est primordial (pour eux), et qui c'est la première puissance militaire et médiatico-informative ? Donc, ce n'est peut-être pas de la foutaise, de là à dire qu'il y aura des guerres pour ça dans 50 ans...

Citation

ce qui s'est passé en Amérique (au sens large : d'Alaska à la Patagonie) depuis le 12 octobre 1492, et ce pendant grosso modo 3 siècles, n'est pas un génocide, mais seulement une conséquence intrinsèque d'une guerre colonisatrice qui n'avait pas pour but d'exterminer la population américaine ?
Bon, un génocide c'est l'assasinat d'un peuple pour ce qu'il est. Les Nazis ont exterminés les Juifs parce qu'ils étaient Juifs. Si tu penses que les Américains ont exterminés (pas totalement quand-même...) les indiens parce qu'ils étaient Indiens, ce serait donc un génocide...Ce n'est pas du tout mon point de vue, mais il se fait trop tard pour que j'argumente là dessus.

Rendal (l'argumentatuer couche tôt)
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Posté lundi 15 novembre 2004 à 21:47 (#63) L'utilisateur est hors-ligne   Iznogoud 

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Sudaka82, le 15/11/2004 à 20:16, dit :

Donc si je suis ton raisonnement, ce qui s'est passé en Amérique (au sens large : d'Alaska à la Patagonie) depuis le 12 octobre 1492, et ce pendant grosso modo 3 siècles, n'est pas un génocide, mais seulement une conséquence intrinsèque d'une guerre colonisatrice qui n'avait pas pour but d'exterminer la population américaine ?

Tout à fait.

Le terme de génocide ne peut s'appliquer que lorsqu'il y a une volonté délibérée d'éradiquer un groupe ethnique.
Le terme, tel que défini après la seconde guerre mondiale, implique également une planification des massacres.

Ce qui à ma connaissance, limite assez sérieusement l'utilisation du terme.
En fait, (hormis le "génocide arménien", dont je ne parle pas, parce que j'avoue ne rien y connaître), il ne peut guère s'appliquer qu'à :
- la shoah, l'extermination des juifs planifiée par les nazis
- le massacre des tutsis au Rwanda (facilité par un pays très bien administré, qui indiquait l'ethnie sur la carte d'identité)
- le traitement de certaines ethnies minoritaires de l'URSS par Staline

Le terme génocide a un sens bien précis.
Ce n'est pas un "super-massacre" comme tu semble le croire.


Les massacres commis au Cambodge, bien que planifiés et de grande ampleur, n'ont pas un caractère ethnique.
Selon la définition donnée plus haut, le terme de génocide ne me semble pas approprié ici (mais ce point est très discuté)

Si vous avez suivi le procès Milosevic, vous savez qu'il sera fort probablement acquitté de l'accusation de génocide.
(mais heureusement condamné pour le reste)
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Posté lundi 15 novembre 2004 à 22:30 (#64) L'utilisateur est hors-ligne   kuroi neko 

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Bah Milosevic qui échappe au génocide c'est un peu comme la France qui veut bien du TPI à condition qu'on n'y parle pas du Rwanda, non ?

Il y a quand même eu de nombreuses preuves du soutien de Milosevic aux Serbes de la Krajina, dont la volonté déclarée était d'éradiquer les Musulmans de Bosnie, avec viols massifs pour "nettoyer l'ethnie", massacres mais aussi destruction systématique du patrimoine (le pont de Mostar pour ne citer que cet exemple célèbre).

Quant aux Amérindiens, bah ok le but c'était "juste" de leur voler leurs terres, m'enfin ces terres étant absolument indissociables de leur mode de vie, doit-on laisser le bénéfice du doute à plusieurs générations de politiques américains du 19ème qui ont délibérément planifié cette destruction massive des cultures indigènes ?

Posté lundi 15 novembre 2004 à 23:33 (#65) L'utilisateur est hors-ligne   Iznogoud 

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kuroi neko, le 15/11/2004 à 23:30, dit :

Il y a quand même eu de nombreuses preuves du soutien de Milosevic aux Serbes de la Krajina, dont la volonté déclarée était d'éradiquer les Musulmans de Bosnie, avec viols massifs pour "nettoyer l'ethnie", massacres mais aussi destruction systématique du patrimoine (le pont de Mostar pour ne citer que cet exemple célèbre).

Certes, mais juridiquement, il faut prouver qu'il a donné des ordres direct.
Or c'est impossible, à moins que les deux généraux serbes "en fuite" (ou plutôt bien protégés en Bosnie) ne témoignent.

Pour ça, il faudrait que la force internationale ait les moyens et la volonté de les arêter, et c'est pas gagné...

Pour le Rwanda, bah, on a déjà pas soldé l'Algérie, alors espérer que nos dirigeants reconnaissent quoi que ce soit, c'est franchement rêver. <_<
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Posté mardi 16 novembre 2004 à 13:33 (#66) L'utilisateur est hors-ligne   Sudaka82 

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rendal, le 15/11/2004 à 21:47, dit :

Si tu penses que les Américains ont exterminés (pas totalement quand-même...) les indiens parce qu'ils étaient Indiens, ce serait donc un génocide...Ce n'est pas du tout mon point de vue.

à vrai dire je ne parlais pas des Américains qui ont exterminé les indiens, mais des Américains(c'est à dire ceux qui étaient là avant les européens) qui ont été exterminés, peu importe par qui.

Et quant au "pas totalement" ça s'applique aussi pour les juifs et pour les tutsis peut-être et les autres aussi, non ? C'est à dire que pour moi ça change rien...

Citation

Tout à fait.

Ok, je voulais juste en avoir le coeur net.
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Les stats du jeu du cinéma sur sharemanga : Le jeu du cinéma SM

Jouez à XM, jeu de rôle !

Posté mardi 16 novembre 2004 à 14:31 (#67) L'utilisateur est hors-ligne   eltran 

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Citation

je ne parlais pas des Américains qui ont exterminé les indiens, mais des Américains(c'est à dire ceux qui étaient là avant les européens) qui ont été exterminés, peu importe par qui.


Par les virus et autres maladies infectieuses pour une bonne part,B)

Enfin, on arrive même à s'exterminer au sein d'un même peuple : auto-génocide?
Shareogame Eltran
Retraité et ouai faut bien s'arrêter. :)

Posté jeudi 22 janvier 2009 à 22:47 (#68) L'utilisateur est hors-ligne   Iznogoud 

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Pas envie d'encombrer le sujet Inutile...


(Et je demande le renommage de ce sujet en "Sujet géopolitique : la vie, le monde, et tout le reste" :drink: )


Voir le messageBenGesl, le 22/01/2009 à 21:41, dit :


Oui, c'est bien lui :drink:

Il est toujours très étonnant, notre ami colonel lybien.
A certains moments, on croirait un émir fantasque sorti d'un album de Tintin. A d'autres, il fait preuve d'un étonnant sens politique.

La solution d'un seul état qu'il propose semble très séduisante.
C'est aussi le moyen le plus sûr de mettre fin à Israël en tant qu'état juif.

Avec la citoyenneté accordée aux palestiniens et le retour des réfugiés, il n'est même pas besoin de la démographie pour mettre les juifs en minorité.
Sans le droit au retour, cela se fera en quelques dizaines d'années, de toute façon.

Kadhafi sait parfaitement que c'est une méthode beaucoup moins risquée et beaucoup plus sûre que de chercher à obtenir l'arme nucléaire pour rayer Israël de la carte.

Je vous renvoie à Code Geass R2, au cas où vous n'auriez pas compris ce que signifie devenir membre d'institutions démocratiques en arrivant avec la majorité :blink:

Kadhafi qui compte sur la démocratie pour arriver à ses fins, ce serait presque à hurler de rire (si on connaissait encore un seul opposant lybien encore en vie, parce quand on a dit ça, on rit moins, d'un coup... <_< )


Voir le messageBenGesl, le 22/01/2009 à 21:41, dit :

Par contre, les Juifs, persécutés & déshonorés par diverses nations au cours de l'Histoire, soit, c'est indéniable ! Mais par des Anglais & des Russes ? J'ai zappé des articles historiques quelque part ? Merci d'avance d'éclairer ma culture ! :lol:

Oui.

La Palestine était sous mandat britannique, et les anglais se sont vigoureusement opposés au sionisme (c'est à dire à l'immigration juive en Palestine). Les premiers dirigeants d'Israël faisaient d'ailleurs partie de mouvements terroristes qui ont commis des attentats contre les anglais.
Pas que contre les anglais, d'ailleurs (cf. l'assassinat du ).

Concernant les russes, on est moins dans la politique, et beaucoup plus dans le racisme.
La Russie tsariste a connu de nombreux pogroms, et certains dirigeants soviétiques (en particulier Staline) n'étaient pas moins anti-sémites.

Les fameux Protocoles des Sages de Sion (accréditant le mythe d'un complot juif mondial) sont une création de la police secrète du tsar.

Encore aujourd'hui, on ne peut pas dire que les juifs soient bien vus en Russie.
(La loi israélienne du retour, assez laxiste, a même permis l'immigration de jeunes russes néo-nazis, un comble...)


@Ashtaka : amusant, parce que moi, je ne renie aucun de mes messages dans ce sujet.
Mais je crois que j'étais plus passionné et impliqué à l'époque. Aujourd'hui, j'ai l'impression d'être devenu affreusement cynique.

Ce message a été modifié par Iznogoud - vendredi 23 janvier 2009 à 04:04.

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Posté vendredi 23 janvier 2009 à 03:44 (#69) L'utilisateur est hors-ligne   Ashtaka 

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Je renomme. Mais quel déterrage !

Rétrospectivement, mais je le savais déjà, j'ai un peu honte de certains trucs écrits dans le passé (sur le PO et l'islamisme notamment) :/
Enfin il y a que les cons qui changent pas d'avis.
Les 3 dernières critiques de mon blog :
Armored Troopers Votoms
Kurenai
Major

Posté vendredi 23 janvier 2009 à 11:46 (#70) L'utilisateur est hors-ligne   Behachev 

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Je ne sais pas si c'est par mode, arrivisme, sens de la survie politique ou simplement par sagesse, mais Kaddafi semble se bonifier avec l'age. :lol: . Ne boudons pas car c'est suffisamment rare parmi les dictateurs pour être noté.

Sinon j'avais lu un appel sensiblement proche, écrit par des intellectuels israéliens (proche des travaillistes) qui appelaient Israël et Palestiniens à prendre leurs résponsabilités et proclamer un état binational.

Il est vrai que cette solution faciliterait la résolution de questions comme Jérusalem ou les ressources. Par contre pour le droit au retour, il ne faut pas rêver. La balance démographique serait tellement perturbée que ce n'est pas envisageable. (La population juive d'Israël n'a pas besoin de regarder Code Geass pour savoir que même en démocratie être la minorité n'est pas le bon plan).
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Posté mardi 24 mars 2009 à 15:17 (#71) L'utilisateur est hors-ligne   Vashu-San 

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J'ai hésité à poster cela dans les question que l'on se pose (dans la taverne donc) mais je me suis dis qu'ici j'aurais certainement une réponse plus avisée.
Donc hier j'ai reçus ça (à quelques lignes près, je vous passe la malédiction de 75 ans de mauvais sexe si vous ne transmettez pas ça à 48 de vos amis) :


Citation

Réflexion et simple calcul envoyés a CNN par un téléspectateur :
Le plan de relance des banques prévu avec l’argent des contribuables coûtera la somme de :
700 milliards de dollars prévu par le plan de relance Américain + les 500 milliards déjà donnés, + les milliards d’euros que donnent les gouvernements européens aux banques en crises en Europe.
Pour essayer d’avoir seulement un aperçu de ce que cela représente le téléspectateur a fait le calcul suivant :
“La planète compte 6,7 milliards d’habitants. Si on prend seulement les 700 milliards de dollars américains et qu’on les divisent par les 6,7 milliards de personnes qui vivent sur terre, cela équivaudrait à 104 millions de dollars par habitants”.
“Si on avait remis cet argent à chacun des habitants de la planète non seulement on aurait éradiquer la pauvreté mais tous les habitants de la terre seraient devenus millionnaires”.
Il conclue en disant :
“Il me semble qu’il y a un réel problème avec la répartition de la richesse”
Si nous prenons le cas de la France et les 26 milliards € investis par notre gouvernement avec l’argent des contribuables.
26 milliards pour 60 millions d’habitants
Cela représente la somme de 433,33 millions d’euros par habitants.
Si l’on considère une famille de 4 personnes cela ferait 1,733 Milliards
Avec une telle somme les famille auraient ainsi largement pu rembourser leur hypothèques et il n’y aurait pas eu de crise.
Même une somme plus modeste le leur aurait permis et aurait relancer la consommation


Donc y'aurait il un économiste qui pourrait me dire ce que je pourrais répondre à quelqu'un me tenant le même argumentaire parce que je pense que si ça avait été si simple et bien ... mmm ... quoi que en fait ...
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Posté mardi 24 mars 2009 à 20:49 (#72) L'utilisateur est hors-ligne   Iznogoud 

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Tu ne peux pas simplement répartir tout l'argent entre les gens.

Enormément d'argent est consommé par les infrastructures et équipements.
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Posté mardi 24 mars 2009 à 21:20 (#73) L'utilisateur est hors-ligne   Anothefan 

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Voir le messageIznogoud, le 24/03/2009 à 20:49, dit :

Enormément d'argent est consommé par les infrastructures et équipements.
Tu parles du coût pour trouver chaque personne et lui livrer l'argent?
Si c'est pas ça,faut m'expliquer le lien avec ce qui est dit juste avant B)
Vous ne vous perdrez pas en cliquant ici

Posté mardi 24 mars 2009 à 21:54 (#74) L'utilisateur est hors-ligne   Iznogoud 

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Non, je veux dire que tu ne peux pas te contenter de donner de l'argent à chaque personne.

La marche des choses nécessite d'avoir de l'agent servant à faire fonctionner des équipements collectifs (routes, voies ferrées, ports, aéroports, eau, électricité, gaz, etc. )

Mais c'est un peu à côté du sujet, en fait.


L'argent "donné" aux banques remplace en fait de l'argent qui a disparu parce que leurs actifs ne valaient plus rien.
Si cet argent n'était pas injecté, ce serait autant d'argent en moins dans l'économie.

Bon, ça, c'est en très gros.
Dans les faits, on peut se poser de sérieuses questions sur l'utilisation de ces fonds.
Le fait est que l'on est obligé de boucher les trous pour éviter que tout s'effondre, parce que tout le secteur bancaire se tient et que personne n'a envie de voir se qui se passerait avec des faillites en séries.
C'est une occasion unique à saisir pour imposer des règles aux banquiers : ils sont obligés d'accepter, sinon ils crèvent (on ne peut pas se permettre une faillite généralisée, mais on peut très bien faire un exemple. Exemple : Lehman Brothers)

On pourrait même supprimer les paradis fiscaux.
Suffit de le vouloir.
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Posté mercredi 25 mars 2009 à 20:28 (#75) L'utilisateur est hors-ligne   Behachev 

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Voir le messageVashu-San, le 24/03/2009 à 15:17, dit :

J'ai hésité à poster cela dans les question que l'on se pose (dans la taverne donc) mais je me suis dis qu'ici j'aurais certainement une réponse plus avisée.
Donc hier j'ai reçus ça (à quelques lignes près, je vous passe la malédiction de 75 ans de mauvais sexe si vous ne transmettez pas ça à 48 de vos amis) :


Citation

Réflexion et simple calcul envoyés a CNN par un téléspectateur :
Le plan de relance des banques prévu avec l’argent des contribuables coûtera la somme de :
700 milliards de dollars prévu par le plan de relance Américain + les 500 milliards déjà donnés, + les milliards d’euros que donnent les gouvernements européens aux banques en crises en Europe.
Pour essayer d’avoir seulement un aperçu de ce que cela représente le téléspectateur a fait le calcul suivant :
“La planète compte 6,7 milliards d’habitants. Si on prend seulement les 700 milliards de dollars américains et qu’on les divisent par les 6,7 milliards de personnes qui vivent sur terre, cela équivaudrait à 104 millions de dollars par habitants”.
“Si on avait remis cet argent à chacun des habitants de la planète non seulement on aurait éradiquer la pauvreté mais tous les habitants de la terre seraient devenus millionnaires”.
Il conclue en disant :
“Il me semble qu’il y a un réel problème avec la répartition de la richesse”
Si nous prenons le cas de la France et les 26 milliards € investis par notre gouvernement avec l’argent des contribuables.
26 milliards pour 60 millions d’habitants
Cela représente la somme de 433,33 millions d’euros par habitants.
Si l’on considère une famille de 4 personnes cela ferait 1,733 Milliards
Avec une telle somme les famille auraient ainsi largement pu rembourser leur hypothèques et il n’y aurait pas eu de crise.
Même une somme plus modeste le leur aurait permis et aurait relancer la consommation


Donc y'aurait il un économiste qui pourrait me dire ce que je pourrais répondre à quelqu'un me tenant le même argumentaire parce que je pense que si ça avait été si simple et bien ... mmm ... quoi que en fait ...


C'est surtout un beau brulot anti-système semble-t-il... Car les calculs sont du grand n'importe quoi : <_<
Il est vrai que ces nombres sont tels qu'ils sont difficiles à comprendre. Par contre ils suivent les mêmes math que les petits nombres.

700 G
-------- ~= 100 et non 100 M
6.7 G

de même :

26 G
------- ~= 450 et non 450 M.
60 M

Même si ce ne sont pas des sommes négligeables, ça ne relancerait rien.
Sans parler que les dettes n'appartiennent pas aux ménages mais aux banques comme Izno l'a bien précisé.

Sinon cette crise aura au moins de bénéfique de donner une occasion inespérée pour régler le problème des paradis fiscaux. J'espère qu'elle ne sera pas ratée.



PS : Rappels débiles mais qui plantent souvent une partie des mortels, et parfois les journalistes eux-même :

1/
Millard = Giga = 10^9 et Million = Mega = 10^6

2/
En français, on utilise la suite : mille / million / milliard / billard / trillard...
En anglais ils utilisent la suite : thousand / million / billion / trillion...

D'où une simple petite une erreur de 3 zéros pour celui qui traduit un peu vite... :(
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