[Behachev]

Byakko, le 24/09/2010 à 15:54, dit :

Hein ? Mais c'est ça. Je parlais par opposition à ce dont il était sujet juste avant, la critique de la société de consommation, qui n'est pas la même chose.
Je crois me rappeler que quelqu'un (dans le topic manga je suppose - edit - bon je trouve pas, je sais plus où j'ai vu ça) avait fait allusion aux tendances ultra-nationalistes et au besoin d'avoir un pays armé jusqu'aux dents : ici, c'est bien ceux qui sont ont les flingues les plus gros qui réussissent, pas juste ceux qui sont les plus gentils. Rien que la présence de l'armée montre que c'est eux qui vont défoncer les zombies et sauver le monde, et pas un petit groupe d'ados (qui de toute façon ont tous des gros flingues).
Juste avant, vous parliez de justifier les scènes "osées" par le fait que les films de zombies ont toujours joué sur ces nanas qui hurlent en se faisant attaquer. La façon dont je comprends ce dont vous parliez juste avant n'a pas grand-chose à voir avec ce que je vois quand la série fait l'apologie des gars armés jusqu'aux dents, point barre. Ce n'est pas seulement une affaire de "le vilain du groupe il veut tout pour lui, il veut survivre même si il laisse tomber les autres, il est hyper égoïste" qui est la critique classique faite par les films du genre, mais bien de "la nécessité d'un pays fort et nationaliste", quand on passe de l'individu au pays entier.
La critique "classique", elle montre justement que ces petits groupes qui oublient le besoin de morale, ils tombent, parce qu'il n'ont pas de morale. Là, si le groupe principal respecte les classiques avec la question du leadership et de la reconstruction du groupe fonctionnel (questions que Zombieland ignore carrément, c'est chacun pour son cul), la série dans son ensemble montre pas mal l'inverse aussi. Les mieux armés s'en tirent mieux, c'est précisément la loi du plus fort et non pas du plus juste, c'est franchement pas la même chose que les classiques du genre. Ce qui était secondaire est passé au premier plan, et inversement.

Si effectivement les classique du film de zombie dénonce la société de consommation, les plus récents (Hsotd, 28 jours...) continue dans la droite lignée et dénonce la forme politique de la société de consommation : la démocratie avec un corps électoral tellment versatil et égoiste qu'il de donne plus à l'Etat les moyens/légitimité requise.

Tu abordes la morale, mais je te rappelle que les classiques du genre de zombies ont été pondu par des américains, qui s'il en est, sont le plus souvent les roi de la moralisation.
Ceux qui survivent une perturbation du cadre de vie sont ceux qui arrivent à s'adapter, et l'homme étant homme, à créer un nouveau système de protection collective. avec ses règles, et sa morale, qui n'est en soit pas forcement universelle.


Sinon il est vrai que dans les classiques, la société s'effondre avec entre autre, l'armée. C'est beaucoup moins prégnant pou les œuvres récentes. Mais pour le coup c'est plus une projection de l'époque.
Après une époque "Peace and love" où il à été de bon ton dans certain milieu de rejeter le fait militaire : considérer l'armée comme incapable d'arrêter un temps soit peu des zombies n'est pas loin d'affirmer son inutilité. Alors Notre époque est beaucoup plus mitigée et revient vers une légitimité du maintient de l'ordre.

Et cela mis dans le contexte très particulier du Japon moderne, il est normal que ca ne donne pas la même chose que le zombies US.

[Byakko]

Bah... Donc c'est pas pareil...

[Psykotik]

Byakko, le 24/09/2010 à 15:54, dit :

Hein ? C'est pas ce dont vous parliez avant. Je parlais par opposition à ce dont il était sujet juste avant, la critique de la société de consommation et le stéréotype de la filles aux gros seins, qui n'est pas la même chose (quand vous trouviez que le côté porno perdait son sens, par opposition au sens qu'il avait avant).

Je ne peux pas répondre pour les autres, et je me contenterai de répondre pour moi : il est abordé durant tous le thread le problème de la sexualité mise en scène. C'est l'origine de mon intervention : je ne la trouve pas gratuite et, malgré un anime somme toute superficiel, j'ai trouvé la caricature efficace. C'est là-dessus que s'est fait l'échange initial.

Ensuite, tu es arrivé indiquant que le sujet avait déjà été abordé 1/ sous un autre angle 2/ que ce genre d'analyse était dépassée, qu'elle appartenait à des classiques depuis longtemps révolus. Pour le 1, on n'y reviendra plus. Pour le 2, je ne suis pas d'accord, et je pense que les thématiques sur lesquelles j'ai, nous avons renchéris, se trouvent déjà dans les classiques du genre. Mais ces thèmes n'étant pas liés au problème des "gros seins", ils ne sont venus que dans un deuxième temps. Je précise en plus qu'à mon avis, le côté petite culotte se JUSTIFIE; à aucun moment je n'ai dit que "le côté porno perdait son sens, par opposition au sens qu'il avait avant)", mais Behachev oui. Pour moi il est justifié dans la série; pour lui non. Mais pour lui comme pour moi, il est un élément traditionnel du genre, et un bon film de zombie (pire, un bon film de gore) contient toujours quelques paires de seins en rab'. Et cela, que le film soit un classique ou un moderne; 28 jours plus tard est un film grand public, et les films gores n'ont jamais été grand publics. Au mieux, ils le sont devenus après, mais de la sortie des Roméro, seuls certains critiques appréciaient... Tu compares donc deux catégories de films (les grand public, lissés pour passer auprès de plus de monde, et le vrai genre gore, plus radical). C'est vrai qu'on ne voit pas de nichons dans 28 jours plus tard; mais on n'en a jamais vu, dans sa catégorie ! Les films de la Troma resterons toujours confidentiels, car trop radicaux; mais il y a 30 ans comme aujourd'hui, leurs films montrent du sang, des larmes et du sexe.

Byakko, le 24/09/2010 à 15:54, dit :

Je crois me rappeler que quelqu'un (dans le topic manga je suppose - edit - bon je trouve pas, je sais plus où j'ai vu ça) avait fait allusion aux tendances ultra-nationalistes et au besoin d'avoir un pays armé jusqu'aux dents : ici, c'est bien ceux qui sont ont les flingues les plus gros qui réussissent, pas juste ceux qui sont les plus gentils. Rien que la présence de l'armée montre que c'est eux qui vont défoncer les zombies et sauver le monde, et pas un petit groupe d'ados (qui de toute façon ont tous des gros flingues). L'armée est forte, l'armée vous sauve la vie, l'armée est bien. J'ai pas souvent vu ça dans les "classiques".
Juste avant, vous parliez de justifier les scènes "osées" par le fait que les films de zombies ont toujours joué sur ces nanas qui hurlent en se faisant attaquer. La façon dont je comprends ce dont vous parliez juste avant n'a pas grand-chose à voir avec ce que je vois quand la série fait l'apologie des "gars armés jusqu'aux dents, point barre". Ce n'est pas seulement une affaire de "le vilain du groupe il veut tout pour lui, il veut survivre même si il laisse tomber les autres, il est hyper égoïste" qui est la critique classique faite par les films du genre, mais bien de "la nécessité d'un pays fort et nationaliste", quand on passe de l'individu au pays entier.
La critique "classique", elle montre justement que ces petits groupes qui oublient le besoin de morale, ils tombent, parce qu'il n'ont pas de morale. Là, si le groupe principal respecte les classiques avec la question du leadership et de la reconstruction du groupe fonctionnel (questions que Zombieland ignore carrément, c'est chacun pour son cul), la série dans son ensemble montre pas mal l'inverse aussi. Les mieux armés s'en tirent mieux, c'est précisément la loi du plus fort et non pas du plus juste, c'est franchement pas la même chose que les classiques du genre. Ce qui était secondaire est passé au premier plan, et inversement. C'est bien du cassage de zombies, donc une question de force, et non pas de la survie (esquive de zombies) et de la reconstruction, question sociale.

Sur la nécessité de la force et de la volonté, la puissance de l'Etat aussi, tu as tout à fait raison. Mais c'est une optique très, mais alors très japonnaise, dont on peut situer l'origine du discours au moins dès les samouraïs. Le bushido (je ne m'en remettrai jamais) prône le sepukku dès que ton seigneur a été assassiné; chercher la vengeance, c'est risquer de ne pas l'obtenir, et d'être encore plus déshonoré. Il vaut mieux se tuer immédiatement.

Ca peut paraître nauséeu, mais c'est franchement transversal dans les anime jap'. Le cinéma est heureusement sauvé par des types comme Kurosawa ou Mizoguchi, mais les anime, on ne trouve rien de plus traditionnaliste. Il y a des exceptions, hein (Evangelion, pour parler du meilleur peut-être), mais sinon la grande majorité fait sienne la loi du plus fort.

Mais cette loi du plus fort ne va pas sans la loi du plus apte, ça aussi c'est transversal : et c'est à mon avis ce qui t'échappe dans ton analyse. Le héro, c'est le type qui va sauver une petite fille dont plus personne ne veut. Le héro, il fuit le pouvoir. La femme qu'il aime (profondément) c'est une femme qui se maîtrise, qui a le goût de la destruction, mais qui abhorre ce qu'elle est; elle sait que c'est mal. Ce qu'il aime en elle, c'est malgré tout l'apparence du bien, de la défense du plus faible. Le jeune prof, dont la carrière de gourou fait long feu, échoue en raison de la personnalisation du pouvoir : au Japon, faire passer l'individu avant le groupe, c'est immoral. Je ne peux être d'accord quand tu écris que "la série fait l'apologie des "gars armés jusqu'aux dents, point barre"" : non, c'est simplifier énormément le discours, même si il reste assez simpliste.

Ainsi, HotD ne fait que faire ce que font les anime : glorifier la force, mais aussi la responsabilité. Remettre en question les *moyens* d'atteindre les buts d'une sociétés (et tuer, encore tuer avec couteau, bâton, machette ou M16), mais certainement pas les buts : vivre ensemble.

Et sous cet angle, on rejoint plein pot le film de zombie (gore ou grand public, d'ailleurs) : le groupe fait peur, il est anonyme. On le tue, c'est le fantasme de chacun. Chercher à exister au milieu de tous ces gens qui se ressemblent, qui achètent, forniquent, consomment. A nos yeux, rien de plus ressemblant qu'un consommateur A avec un consommateur B : pourquoi ne pas le tuer ? Et là les groupes de non-zombies s'explosent, se trahissent, et finissent par s'entraider. La société renaît de ses cendres, et on recommence. Et pour la plupart des réalisteurs, y compris ceux de HotD (mais j'attends de lire le manga pour être définitif sur le scénario réel), on ne fait que reconstruire exactement ce qu'on a détruit. Des jeunes comme des vieux recréent ce qu'ils connaissent.

De là, HotD peut mettre pleins de nichons, son discours et ses questions posées sont totalement connues. Et si le respect face à un Etat fort divergent d'un film de Roméro ou de Carpenter (tradition niponne oblige), le constat est le même

[cedô l'immortel]

J'aime beaucoup ce que cette série a évoqué chez vous, c'est un joli débat bien que j'ai beaucoup de mal à retrouver certains des thèmes que vous dites qui sont soit disant évoqués dans cet animé!

J'ai bien vu le côté héroïque selon les nippons et le besoin de former des groupes sociaux pour survivre. J'ai vu également le côté gourou qui m'a fait bien marrer (dommage que ca soit pas plus) et la société qu'on essais de recréer. Sur ce dernier point, j'ai décelé comme une critique émise mais voyez par leurs yeux: leur monde s'écroule, la seule solution acceptable pour leur esprit n'est-il pas de s'accrocher à ce qu'ils connaissaient?

Bref, sur le débat initial, cet animé aurait très bien pu avoir 2-3 filles normales dans ce groupe de tarés que ca m'aurait pas gêné au contraire!

[inico]

Etant donné tout ce qui à été déjà débattu, je ne vais pas trop en rajouter, mais j'aimerais cependant ajouter quelques remarques. En précisant que ma connaissance du film de Zombie se limite au maître du genre (pour moi), George Romero.
George Romero qui a fait de chacun de ses films une critique et un reflet de la société de son époque.
Dans La nuit des morts-vivants (1968), l'Amérique se trouve en prise avec une forme de cannibalisation: elle va être dévorée par ses adversaires, qui sont un peu elle-même ("ils sont comme nous" dit un des protagonistes), de plus en plus nombreux à défaut d'être vraiment intelligents.
En 1978 et Zombie, c'est bien sûr la société de consommation avec la prise d'assaut des supermarchés.
Puis, les humains sont condamnés à vivre sous terre dans des bunkers paranoïaques et réservés aux riches dans les années 80 (Le jour des morts-vivants).
Dans Land of the dead (2005), ce sont des êtres post-11 Septembre, et on voit une Amérique qui ne maîtrise plus ses minorités internes ni ses conquêtes externes.

Mais ces Zombies ont une constante: ils sont là, ils ne revendiquent rien, n'ont pas de rêve, veulent simplement réclamer leur part du gâteau (voyez ce que c'est dans HSOTD).
Et à chaque fois il n'y a aucune échappatoire, l'histoire finit mal, le bien est impossible et le pire est à venir.

Je n'ai pour l'instant vu que les 3 premiers épisodes de HSOTD, mais l'esprit de la série semble respecter ces principes, mais adapté au monde de la Japanimation.
Et le tout semble pour l'instant bien ficelé: la tension monte fortement dans le premier épisode pour faire comprendre de l'horreur du phénomène, pour ensuite basculer sur de l'action et de l'horreur plus bruts, avec le début d'une fuite désespérée vers un lieu que l'on espère sûr (l'aveuglement du désespoir ?). On peut évidemment critiquer certaines scènes à la limite du ridicule, mais à mon sens l'horreur est un genre où la surenchère est une règle. Alors la somme Japanimation/horreur abouti forcément à + que +. Il suffit de savoir où on met les pieds.

Mais je m'emballe peut-être aussi (3 épisodes, c'est peu): si ça trouve dans 2 épisodes je vais craquer devant une débauche de n'importe quoi .
Pourvu que l'histoire ne soit pas trop sacrifiée, car ces premiers épisodes m'ont vraiment bien plu .

[Byakko]

Citation

Mais ces Zombies ont une constante: ils sont là, ils ne revendiquent rien, n'ont pas de rêve, veulent simplement réclamer leur part du gâteau

Oui, enfin, c'est dur de faire un zombie autrement, vu que c'est un peu exactement la définition, ils meurent et se remettent à marcher et ne sont mus que par leur instinct le plus primaire de se nourrir, sans réfléchir ni rien reconnaitre ou retenir ou même ressentir. Il faudrait voir à ne pas interpréter tous les titres avec du zombie de la même façon juste parce qu'il y a des zombies, "à travers un prisme" comme on dit. Si le zombie avait la capacité de réfléchir, tout de suite ce serait complètement différent - je prends l'exemple du roman "I am legend" où les vampires-zombies ont carrément reformé une société comme une autre, et le dernier humain non mort-vivant c'est le seul qui est pas "normal". Le zombie, c'est sous cette forme qu'on connait bien qu'il est un classique, c'est pas pour autant une raison de se l'approprier en disant que tout ce qui contient du zombie est uniquement une histoire d'être nombreux sans cervelle et de vouloir posséder, ce qui est iconique du genre, c'est l'image de l'horreur.

[cedô l'immortel]

J'ai vu un film y a quelques temps où les zombies communiquaient entres eux c'était super fun Puis faut pas oublier le cultissime Fido pour dire que non pas tout le temps que les zombies sont juste des mangeurs de cervelles!

[Morpheus14]

opening sous-titré en romaji

[inico]

Série finie et, j'ai à peine honte de le dire: j'ai adoré.

Et non, ne pas se fier à l'opening, ce n'est pas qu'un truc bourrin pour adolescents écervelés avides de violence et de sexe.

Tout d'abord, une grande attention a été apportée à la réalisation, qui est hyper-soignée, vraiment de bonne qualité. Et, qui plus est, constante tout au long de la série. Difficile de la mettre en défaut.
Les jeux de lumières suggèrent parfaitement l'ambiance crépusculaire ou étouffante de l'histoire. L'enchaînement des plans et des différentes prises de vue rend les scènes d'actions toujours bien visibles et rythmées. Elles ne sont ainsi jamais lassantes.

L'intrigue se déroule un peu à la manière d'un road-Zombie movie. Et bien qu'un peu limitée par le genre, elle est très bien faite, prenant le temps de s'attarder sur chacun des protagonistes.
Le fait que le récit soit raconté à posteriori par un des personnages principaux est également une heureuse idée, qui participe à consolider l'ambiance angoissante. A chaque fois, impossible de ne pas se questionner: étant donné ses propos, à quel stade le monde et lui-même sont-ils ?
Et les quelques moments d'espoirs ou de répits que connaissent les personnages sont d'autant plus poignants que l'on sait qu'aucune issue n'est possible.

Difficile évidemment de passer à côté de ce qui a pu engendrer tant de discussions: le trop plein de fan service. Il est vrai que l'on a droit à un véritable défilé de petites culottes et à des démonstrations de poitrines supersoniques, parfois omniprésents jusqu'à en devenir un peu lourd. Mais, alors qu'habituellement cela à tendance à m'insupporter, j'ai trouvé que cette lourdeur contribuait paradoxalement à alléger l'ambiance. D'ailleurs, j'ai eu l'impression que le ratio était selon les épisodes équivalents à celui du nombre de Zombie.
More Zombie = more chests, Less Zombie = less pants.
De plus, je n'ai jamais trouvé ces scènes malsaines. Il ne s'agit pas d'intrusion de plans cochons dans un univers de gentilles petites filles innocentes. Et, dés le premier épisode, le ton est donné, on n'est pas pris par surprise et on sait alors à quoi s'attendre pour les 11 épisodes suivants.

D'autant plus que l'histoire suit, le rythme est bien là, le graphisme suit... Je suis vraiment resté "scotché" devant quasi chaque épisode.

J'avais feuilleté le manga peu avant le début de la diffusion de la série. Et j'avoue que je n'avais pas vraiment été convaincu: une mise en page trop brouillonne à mon goût. Donc, bien que je sois plutôt mal placé pour en parler, j'aurai envie de dire que le passage à l'animation est une réussite. Mais peut-être vaudrait-il mieux que je réessaye le manga pour en parler.

Quoiqu'il en soit, Il s'agit bien d'une de mes séries préférées de la saison.

[cedô l'immortel]

Moi j'ai fait l'inverse et j'ai essayé de lire le manga mais en fait je trouve que les dessins me plaisent pas car souvent disproportionnés et inesthétiques. Bref je suis un poil déçu de pas pouvoir voir la suite en animé ^^

J'ai trouvé un peu comme toi que le fan service diminuait avec la menace et je pense que ton analyse est juste! Vers la fin dans le manoir y a presque plus de fan service ou alors ils m'ont moins marqué!

N'ayant que trop peu de trucs à regarder dernièrement j'étais content de me faire cette série

[Morpheus14]

une petite pub pour le japan anime live

Opening en sous-titré français.

[Hisoka972]

Je viens de la commencer et c'est pas mal pour le moment. Il n'avait franchement pas besoin de mettre du ecchi franchement les gros plans sur les string les nichons ça va 2 secondes!? la série n'avait pas besoin de ça enfin bref on verra ce que cela donne par la suite^^