[Byakko]

Citation

Ah je me souviens aussi d'un truc qui m'a déplu

(dernier spoiler de dark)
:headdesk: CA ça déplait ? Bein merde alors.

[dark schneider]

Byakko, le 08/06/2010 à 19:42, dit :

(dernier spoiler de dark)
:headdesk: CA ça déplait ? Bein merde alors.

Oui dans le sens ou c'est plus les mêmes perso qu'on a là. Ils ont une tout autre personnalité. C'est ça que veut dire Rebuild ? Tout modifier jusqu'à la personnalité des personnages ? Shinji serait-il Shinji si il était pas dépressif ?

Si ça plait à d'autres tant mieux, je suis content pour eux.

[Byakko]

Citation

Shinji serait-il Shinji si il était pas dépressif ?

Shinji était une merde infâme. Des personnages de merde auxquels tu ne peux pas t'attacher font une histoire de merde, c'est basique comme équation dans la capacité à écrire une histoire. Après, il y a des masos qui aiment les tsundere comme Asuka et les drônes comme Rei, et il y a ceux qui disent que la symbolique suffit - et c'est vrai que c'est toute la construction symbolique qui fait tout dans la série d'origine. Ici, il est évident qu'ils ont cherché à faire une histoire un peu plus sensée, et ça passe par des personnages qui sont pas des gros attardés mentaux. Quitte à sacrifier les morceaux de "symbolique" correspondants - parce que perso, je voue une haine énorme aux personnages comme Shinji et Asuka, symbolique ou pas, ils méritaient des pains dans la gueule, être débile comme ça, ça se fait pas, c'est tout.
Est-ce que c'est bien d'avoir sacrifié la symbolique ? La question n'a pas trop sa place, on est en train de comparer une série de films avec une série de 26 épisodes qui est quinze ans plus vieille, et ça n'a que peu de sens, pour des raisons déjà citées (le format et la nécessité de raccourcir et recentrer l'histoire en taillant dans le tas quitte à couper les longues phases où Rei ne disait rien pour passer à celles où elle parle donnant l'impression qu'elle parle plus, l'ouverture différente de la mentalité depuis 15 ans, les besoins d'explications plus condensées...)

[dark schneider]

Les personnages de la série original sont agaçant au plus au point, je te suis la dessus. Mais c'est ces personnages torturés qui ont fait d'Evangelion sa réputation. Tu dis que Shinji est une merde, je dis que Shinji est humain. C'est peut être les personnages les plus humains qu'on ai vu dans un animé. Ils se chient dessus devant la situation, ils ne sont pas ressorti indemne de leurs enfances difficiles et ont donc des problèmes psychologiques oui. N'est-ce pas logique et tellement humain ? Et de plus, je pense que c'est aussi parce qu'ils sont des exemples de victimes de la cruauté humaine (ou de la vie) qu'ils sont des élus pour piloter les Evas.

Même si Asuka et Shinji ont pu m'énerver au plus au point, c'est comme ça que je les aime ces personnages. Après visiblement dans le film, on peut les voir comme un dévellopement de ce qu'ils étaient dans la série ou comme leur contraire. Perso, je les vois comme leur contraire.

[Iznogoud]

Shinji a toujours été une merde et je ne l'ai jamais aimé, en 1997 comme depuis.

Par contre, Asuka était tout à fait défendable, et ce que vous dites me fait un peu peur.


Nombre de blogs sont très enthousiastes sur les films, parlant du 2e comme d'un chef d'oeuvre (mais bon, ces derniers temps, je prends un peu de distance avec la blogosphère).
Il faut absolument que je regarde ça comme me faire une idée.

[Byakko]

Citation

Tu dis que Shinji est une merde, je dis que Shinji est humain.

Justement, je ne le trouve pas humain du tout. C'est pas parce qu'un personnage est torturé ou plein de fautes qu'il est humain - pas seulement. Si on considère ses mauvais point comme son humanité, au bout du compte qu'est-ce qu'il fout dans un cockpit d'Eva ? S'il est humain pour les défauts qu'il a, comment est-il possible qu'il parvienne malgré tout à faire ce qu'il fait ? Ce n'est pas une humanité, c'est une contradiction. Soit il est faible, auquel cas, non, il ne peut pas faire tout ce qu'il fait, soit il a un bon fond, auquel cas c'est impossible d'être bête à ce point.
Se chier dessus dans des situations pareil, effectivement, c'est humain ; arriver à les surpasser après s'être chié dessus, c'est héroïque, et ça, ça serait un bon personnage, "humain" tout en étant héroïque et un minimum intéressant. Mais faire tout ça en restant aussi profondément con, ça, au contraire c'est inhumain. S'il refusait vraiment de progresser, en tant qu'humain il ne serait même pas là. Il a, quoi, quinze ans, pas six, bordel de bois, il est obligatoirement capable de grandir un minimum, sinon il n'est pas humain.

[Senpai]

Shinji est un anti héros dans le sens ou, au lieu de regarder en haut, il regarde en bas, point barre. Après il est pas plus tarte que n'importe quel random péquenot dans un shônen.

Maintenant, ca ne s'appelle pas You can (not) advance pour rien, si Anno avait voulu faire la même chose, il l'aurait fait. La modification et l'évolution des personnages, leur progression comme tu dis si bien, est toute la moelle de ses nouveaux films. Ce film sert justement de catapulteur à la progression de notre anti-héros dépressif et pas héroique, d'une manière bien plus compréhensible et adroite que les deux épisodes finaux de la série.

Quant je te dis, et oui je te visais, Darsch, "you can really not advance", c'est justement cet état banal de l'otakugeekcequetuveux-shinji like qui pleure dès qu'on touche à ses repères. Bienvenue dans le monde réel de l'animaton vue par Anno.

[Jojo]

Citation

C'est vrai qu'il y avait aussi du Moe dans la série, maintenant que Jojo le dit, mais ça m'avait nettement moins choqué à l'époque.

Ah non ! Il y a de l'ecchi dans la série, pas du Moe. Ne confondons pas tout !


Pour rejoindre le débat sur Shinji, ce personnage est clairement l'un des premiers Emo. C'est également un stéréotype d'autiste/otaku replié sur soi qui hait le monde extérieur.
La série Evangelion en elle-même, et plus particulièrement les deux derniers épisodes tant décriés, est une leçon assenée aux Shinji-like... leçon malheureusement mal passée.

Pas mal de personnes (puristes, si vous le voulez) hurlent au détournement de caractère pour Shinji dans Eva 2.22.
Dans la série, Shinji arrive à faire quelque chose dans les combats pour plusieurs raisons :
Au début, son comportement dans les combats suit les mécanismes classiques de défense des associaux/autiste/autres face à une aggression : tout d'abord être passif ou agir de façon mécanique, encaisser stoïquement tout en s'apitoyant sur son sort et en cloisonnant ses émotions, en priant pour que ça s'arrête.
Si cela ne suffit pas :
- soit abandonner définitivement et se laisser massacrer => c'est à ce moment là que son Eva, ou plutot Yui, s'enrage et le protège.
- soit être pris d'un accès de rage aussi subit que stupide => exemple de la bataille où ses "amis" sont dans l'Entry Plug avec lui.

Par la suite, Shinji découvre les liens humains, et commence à se battre de façon active pour grosso modo deux raisons :
- protéger Rei ou Asuka ( exemple de la bataille du volcan )
- plaire à son père, ou à Misato, pour combler son manque de reconnaissance.

Mais cette deuxième étape de son développement n'est pas achevée, sa nouvelle personnalité n'est pas stabilisée et le naturel revient vite au galop au moindre problème : exemple, sa colère irraisonnée et puérile, puis sa fuite, suite à l'affaire de l'Eva 03.

Eva 2.22 suit grosso modo ces même étapes de développement, à l'exception de la dernière bataille où Shinji fait preuve de bien plus de volonté et de force de caractère qu'il n'en a jamais fait preuve dans la série d'origine... On pourrait même dire que ce comportement ne colle pas du tout avec sa personnalité. ( certains bloggueur ont poussé jusqu'à dire que Shinji se prennait pour Kamina, c'est dire !)



Maintenant, quant aux histoires de raccourcis, j'attends de voir les deux derniers films.
Parce que les histoires de "faut découper pour coller au format". Si je ne me trompe pas de trop, 26 épisodes de 20min => 520min. 4 films de 2 heures => 480min.
Environ 40min de différence sur la durée totale, ça justifie vraiment d'élaguer, en vrac :

[Voir le message caché (spoiler)]

- la nature de Magi et les relations Rei-la toubib-la mère de la toubib-Ikari père
- le background d'Asuka (suicide de sa mère, histoire des poupées)
- le rôle des mères dans les Eva
- les autres thèmes sous-jacents de la série.

Certes, on a gagné en explicite sur les relations politiques (mais est-ce vraiment un bien ?), et quelques passages que j'ai bien aimée sur le rôle de la nature.
Au delà de la symbolique, on a également perdu en "intensité dramatique" : là où la série invitait parfois à la réflexion sur la nature et la cruauté humaine, les films se tournent nettement plus sur une bonne vieille histoire de mécha se battant pour protéger ce qu'il reste de la planète dans un monde post-apocalyptique.
Ce n'est pas encore les premiers films Eva qui avaient été fait, mais ça s'en rapproche avec cet Eva 2.22.

Certains diront que c'est plus sympa à regarder, je ne le nie pas, mais j'aurais également tendance à dire que c'est plus stéréotypé, moins dérangeant que pouvait l'être la série.
Après, à chacun ses goûts.

Ce qui m'a également choqué, c'est la différence de rythme entre le premier et le second film. Le premier film colle pile poil à la série, et couvre 7 épisodes (Asuka arrivant dans le 8ème)
Le deuxième film rajoute des personnages, des scènes, mais couvre quelque chose comme 14 épisodes (si on compte jusqu'à l'arrivée de Kaworu)
WTF ?

Mais, encore une fois, j'attends de voir les deux films suivants.


Edit : spoiler une série de 1997, on a le droit, ou faut que je mette tout mon post en spoiler ?

[dark schneider]

Senpai, le 08/06/2010 à 22:39, dit :

Quant je te dis, et oui je te visais, Darsch, "you can really not advance", c'est justement cet état banal de l'otakugeekcequetuveux-shinji like qui pleure dès qu'on touche à ses repères. Bienvenue dans le monde réel de l'animaton vue par Anno.

J'avais compris que ça m'était adressé mais je voulais pas répondre à du troll complètement stupide. Avant de "m'insulter" de geek (qui n'en est pas une, je l'assume depuis que j'ai vu le reportage Suck My Geek ), tu ferais mieux de passer moins de temps à monter tes robots avec ton asso et de lire les définitions des mots "opinion", "avis", "débat", "liberté d'expression" et j'en passe ! C'est pas parce que ton idole a fait un titre qui t'inspire que tu dois voir la sainte parole dedans et me provoquer parce que j'ai un avis différent du tien !

ça va un moment la provoc' <_<

[doobik]

Pas besoin de sortir les armes, ils nous reste deux films a voir.

A quoi cela aurai servi de faire ces films si c'est pour garder un Shinji ultra passif et au final ne rien créer de nouveau ?

[Senpai]

Si tu ne réagissais pas stupidement ("mon asso" ? "geek depuis suck my geek" ?), je n'aurais peut être pas besoin de te mettre le nez dedans pour que tu comprennes, parce que ton avis qui est, je résume, "Ca pue c'est pas pareil que la série", euh désolé mais y'a jamais eu marqué à l'entrée des Rebuild : Salut, on va refaire la série en plus joli.
Quand bien même le 1.0 collait plus ou moins au storyboard des premiers épisodes, les annonces divers et variées de l'équipe de réalisation disaient clairement : On part plus ou moins des mêmes bases mais on va dévier à mort et la fin sera absolument pas pareil. A partir de là, ou est le problème que ca change ? J'veux dire, que tu n'aimes pas ces changements ok, mais pas de raisons de s'en plaindre, c'est le but même de ses nouveaux films.

(en plus les gunpla j'y connais pas grand chose ~~)

[Byakko]

Citation

Parce que les histoires de "faut découper pour coller au format". Si je ne me trompe pas de trop, 26 épisodes de 20min => 520min. 4 films de 2 heures => 480min.
Environ 40min de différence sur la durée totale, ça justifie vraiment d'élaguer, en vrac :

Juste une précision là-dessus.
Ca reste des films - et surtout des films qui sortent au cinéma. Il est donc obligatoire que chacun, pris un par un, ai du contenu, quelque chose qui fait que les gens vont rester les deux heures que ça dure. Contrairement aux épisodes de 20 minutes, où ça n'est pas vraiment un problème d'en avoir un où il ne se passe absolument rien. C'est donc un problème de découpage, plus que de contenu ; pour un film, c'est normal de montrer Kaworu à la fin du tout premier film, ne serait-ce que pour dire "ce film est fini, mais les autres viennent, il va se passer des trucs, vous barrer pas" et tant pis s'il n'était censé apparaitre que plus tard.
Si ça se trouve, toutes les histoires de mère et de symbolique des machines vont faire le gros des deux prochains films. Parce que, en montrer juste un petit bout dans le premier, un petit bout dans le 2e, à quoi ça aurait rimé ? Ca serait resté là comme un cheveu sur la soupe, sans explication, sans même savoir pourquoi c'était là - déjà on comprend pas pourquoi l'Eva de Shinji devient "berserk" dans le premier film, il n'est même pas dit si c'est Shinji qui pète un plomb ou s'il se retrouve "verouillé", bloqué, il faut attendre le 2e film pour en voir un petit peu plus. Et c'est déjà un peu juste.
Tout simplement, il est très possible que chaque film se centre sur une partie et la résume. D'où les titres, justement - "you are (not) alone" montre Shinji solitaire qui se force à être accepté, au moins par son père, quitte à faire des trucs incohérents - il accepte une place suicidaire pour être aimé, puis il fuit parce qu'il déteste la situation, ensuite il essaie de se battre pour sauver ceux qui l'avaient tabassé en espérant être accepté, et ainsi de suite.
C'est là-dessus que le format fait une grosse différence. Après ce premier film, toute la partie sur laquelle il est basé est considéré comme acceptée dans le second, donc plus besoin de s'attarder dessus, pour le 2e film on passe à autre chose - et pourquoi pas rajouter du nouveau avec un personnage inédit (même si elle sert à rien pour la série dans son ensemble). Et pour les autres symboles, essayez au moins d'attendre les films suivants. Une série de films, ça n'a rien à voir avec une série tout court, même si la durée finale est la même : un film tout seul doit être capable de tenir la durée. Asuka, la toubib, ça viendra peut-être après, qui sait ?

[Senpai]

D'autant qu'a la base (et malgré les quoi, 15-20 minutes en plus au total ?) les films étaient annoncés comme faisant 1h30 pour les 1.0/2.0 et 45min pour les 3.0/4.0. Ce qui ferait, si mes calculs sont bons, 270 minutes au total. Montons a 300 (voir 350 si les deux derniers sont beaucoup plus longs), on est encore loin du temps de la série .

[Jojo]

Hum... Si les arguments sur la découpe de l'action pour coller au format de film est tout à fait sensés, je dirais que c'est également peut-être injustifié dans le cas d'Evangelion.
Cette série dispose d'une fanbase tellement conséquente et bien ancrée que le succès commercial est assuré. Ils n'ont franchement pas besoin de nous pondre un retournement de situation de dernière minute façon Code Geass pour s'assurer une audience.

On pourrait alors espérer que l'auteur prenne des risques au nom de son oeuvre, risques similiaires à ceux des épisodes 25 et 26 de la série.
Au lieu de ça, au lieu de films ambitieux et surprennant, on obtient (encore une fois, pour l'instant du moins) des films assez convenus, plus "grand public" pour ne pas dire blockbuster que la série.

De là à renommer Eva 3.33 en "I'm (not) making enough money out of this", il n'y a qu'un pas qui peut être aisément franchi.

[Morpheus14]

Jojo, le 12/06/2010 à 12:16, dit :

On pourrait alors espérer que l'auteur prenne des risques au nom de son oeuvre, risques similiaires à ceux des épisodes 25 et 26 de la série.
Au lieu de ça, au lieu de films ambitieux et surprennant, on obtient (encore une fois, pour l'instant du moins) des films assez convenus, plus "grand public" pour ne pas dire blockbuster que la série.

On a pas du voir le même film alors... parce que si pour toi le 2.22 est "grand public", je préfère même pas connaitre tes catégories parce qu'il doit plus rester grand chose

Quant au ép 25-26 de la série, arrêtez de croire qu'il s'agit d'une prise de risque et du forcing de l'auteur. Ils n'avaient surtout plus de budget pour faire les ép et ça se voit dans les 6 derniers, du coup, les deux derniers ont été minimaliste et excentrique pour permettre aux autres d'être complet, rien d'autre.