Sharemanga: Discussions methaphysiques... - Sharemanga

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Discussions methaphysiques... ben non attendez...ne partez pas...

Posté mardi 11 septembre 2007 à 08:22 (#121) L'utilisateur est hors-ligne   Vashu-San 

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Merki Shi \o/
Donc voila suite et fin :


Citation

SECOND ARGUMENT
Dieu viole les règles fondamentales de l'équité

Admettons, un instant, que l'homme soit responsable et nous allons voir que, même dans cette hypothèse, la divine Justice viole les règles les plus élémentaires de l'équité.
Si l'on admet que la pratique de la Justice ne saurait être exercée sans comporter une sanction et que le magistrat a pour mandat de fixer cette sanction il est une règle sur laquelle le sentiment est et doit être unanime : c'est que, de même qu'il y a une échelle de mérite et de culpabilité, il doit y avoir une échelle de récompenses et de châtiments.
Ce principe posé, le magistrat qui pratiquera le mieux la justice, sera celui qui proportionnera le plus exactement la récompense au mérite et le châtiment à la culpabilité ; et le magistrat idéal, impeccable, parfait, sera celui qui fixera un rapport d'une rigueur mathématique entre l'acte et la sanction.
Je pense que cette règle élémentaire de justice est acceptée par tous.
Eh bien ! Dieu, par le ciel et par l'enfer, méconnaît cette règle et la viole.
Quel que soit le mérite de l'homme, il est borné (comme l'homme lui-même) et, cependant, la sanction de récompense : le ciel est sans borne, ne serait-ce que par son caractère de perpétuité.
Quelle que soit la culpabilité de l'homme, elle est limitée (comme l'homme lui-même) et, pourtant la sanction du châtiment : l'enfer est sans limite, ne serait-ce que par son caractère de perpétuité.
Il y a donc disproportion entre le mérite et la récompense, disproportion entre la faute et la punition ; disproportion partout. Donc, Dieu viole les règles fondamentales de l'équité.
Ma thèse est achevée ; il ne me reste plus qu'à récapituler et à conclure.

RÉCAPITULATION

Camarades,
Je vous avais promis une démonstration serrée, substantielle, décisive de l'inexistence de Dieu. Je crois pouvoir dire que j'ai tenu cette promesse.
Ne perdez pas de vue que je ne me suis pas proposé de vous apporter un système de l'Univers rendant inutile tout recours à l'hypothèse d'une Force supra naturelle, d'une Energie ou d'une Puissance extra mondiale, d'un Principe supérieur ou antérieur à l'Univers. J'ai eu la loyauté, comme je devais l'avoir, de vous dire qu'envisagé de la sorte, le problème ne comporte, dans l'état actuel des connaissances humaines, aucune solution définitive et que la seule attitude qui convienne à des esprits réfléchis et raisonnables, c'est l'expectative.
Le Dieu dont j'ai voulu établir, dont, je puis le dire maintenant, j'ai établi l'impossibilité, c'est le Dieu des religions, le Dieu Créateur, Gouverneur et Justicier, le Dieu infiniment sage, puissant, juste et bon, que les clergés se flattent de représenter sur la terre et qu'ils tentent d'imposer à notre vénération.
Il n'y a pas, il ne peut y avoir d'équivoque. C'est ce Dieu que je nie ; et, si l'on veut discuter utilement, c'est ce Dieu qu'il faut défendre contre mes attaques.
Tout débat sur un autre terrain sera, - je vous en préviens, car il faut que vous vous mettiez en garde contre les ruses de l'adversaire - tout débat sur un autre terrain sera une diversion et sera, par surcroît, la preuve que le Dieu des religions ne peut être défendu, ni justifié.
J'ai prouvé que, comme Créateur, il serait inadmissible, imparfait, inexplicable ; j'ai établi que, comme gouverneur, il serait inutile, impuissant, cruel, odieux, despotique ; j'ai montré que, comme justicier, il serait un magistrat indigne, violant les règles essentielles de la plus élémentaire équité.

CONCLUSION

Tel est pourtant le Dieu que, depuis des temps immémoriaux, on a enseigné et que, de nos jours encore, on enseigne à une multitude d'enfants, dans une foule de familles et d'écoles. Que de crimes ont été commis en son nom !
Que de haines, de guerres, de calamités ont été furieusement déchaînées par ses représentants ! Ce Dieu, de quelles souffrances il a été la source ! quels maux il engendre encore !
Depuis des siècles, la Religion tient l'humanité courbée sous la crainte, vautrée dans la superstition, prostrée dans la résignation.
Ne se lèvera-t-il donc jamais le jour où, cessant de croire en la Justice éternelle, en ses arrêts imaginaires, en ses réparations problématiques, les humains travailleront, avec une ardeur inlassable, à l'avènement, sur la terre, d'une Justice immédiate, positive et fraternelle ?
Ne sonnera-t-elle donc jamais l'heure où, désabusés des consolations et des espoirs fallacieux que leur suggère la croyance en un paradis compensateur, les humains feront de notre planète un Eden d'abondance, de paix et de liberté, dont les portes seront fraternellement ouvertes à tous ?
Trop longtemps, le contrat social s'est inspiré d'un Dieu sans justice ; il est temps qu'il s'inspire d'une justice sans Dieu. Trop longtemps, les rapports entre les nations et les individus ont découlé d'un Dieu sans philosophie ; il est temps qu'ils procèdent d'une philosophie sans Dieu. Depuis des siècles, monarques, gouvernants, castes et clergés, conducteurs de peuples directeurs de consciences, traitent l'humanité comme le vil troupeau, bon tout juste à être tondu, dévoré, jeté aux abattoirs.
Depuis des siècles, les déshérités supportent passivement la misère et la servitude, grâce au mirage décevant du Ciel, et à la vision horrifique de l'Enfer. Il faut mettre fin à cet odieux sortilège, à cette abominable duperie.
O toi qui m'écoutes, ouvre les yeux, regarde ; observe ; comprends. Le ciel dont on te parle sans cesse, le ciel à l'aide duquel on tente d'insensibiliser ta misère, d'anesthésier ta souffrance et d'étouffer la plainte qui, malgré tout, s'exhale de ta poitrine, ce ciel est irréel et désert. Seul, ton enfer est peuplé et positif.
Assez de lamentations : les lamentations sont vaines.
Assez de prosternations : les prosternations sont stériles.
Assez de prières : les prières sont impuissantes.
Redresse-toi, ô homme ! Et, debout, frémissant, révolté, déclare une guerre implacable au Dieu dont, si longtemps, on imposa à tes frères et à toi-même l'abrutissante vénération.
Débarrasses-toi de ce tyran imaginaire et secoue le joug de ceux qui se prétendent ses chargés d'affaires ici-bas.
Mais souviens-toi que ce premier geste de libération accompli, tu n'auras rempli qu'une partie de la tâche qui t'incombe.
N'oublie pas qu'il ne te servirait de rien de briser les chaînes que les Dieux imaginaires, célestes et éternels, ont forgées contre toi, si tu ne brisais aussi celles qu'ont forgées contre toi les Dieux passagers et positifs de la terre.
Ces Dieux rôdent autour de toi, cherchant à t'affamer et à t'asservir. Ces Dieux ne sont que des hommes comme toi.
Riches et Gouvernants, ces Dieux de la terre ont peuplé celle-ci d'innombrables victimes, d'inexprimables tourments.
Puissent les damnés de la terre se révolter enfin contre ces scélérats et fonder une Cité où ces monstres seront ; à tout jamais, rendus impossibles !
Quand tu auras chassé les Dieux du ciel et de la terre, quand tu te seras débarrassé des Maîtres d'en haut et des Maîtres d'en bas, quand tu
auras accompli ce double geste de délivrance, alors, mais seulement alors, ô mon frère, tu t'évaderas de ton enfer et tu réaliseras ton ciel !

Sébastien Faure



Citation

Sébastien Faure (1858-1942)

Issu d’une famille de la haute bourgeoisie catholique, le jeune Sébastien Faure envisageait de devenir missionnaire. La mort de son père le contraignit à y renoncer pour se consacrer à sa famille.

Le contact avec la vie quotidienne l’amena à réfléchir, à lire des auteurs jusque-là proscrits. Il perdit la foi et décida de rompre avec le milieu d'où il était issu. Il s’enrôla dans l’infanterie mais la vie militaire le déçut rapidement et il termina son engagement simple soldat.

Après un séjour d’un an en Grande-Bretagne, devenu inspecteur dans une compagnie d’assurance, il épousa une jeune femme protestante malgré l’opposition de sa mère. Ils s’installèrent à Bordeaux.

Sébastien Faure s’intéressait alors aux questions sociales et commença sa carrière de militant. D’abord adepte de Jules Guesde, il fut candidat du Parti ouvrier aux législatives d’octobre 1885, recueillit 600 voix et fit découvrir son talent d’orateur. Ses activités militantes provoquèrent la séparation des époux Faure.

Installé à Paris, il se détacha peu à peu du guesdisme et s’intéressa au mouvement anarchiste. Il devint un ardent propagandiste de l’idéal libertaire, parcourant la France en tout sens pour présenter des conférences aux titres percutants ou provocateurs : Douze preuves de l’inexistence de Dieu, La Pourriture parlementaire, Ni commander, ni obéir... Ses tournées, minutieusement préparées, obtinrent bientôt un grand succès. Ses principales cibles étaient l’État, le Capital et la religion.

Sa bibliographie est abondante et les titres de journaux ou périodiques qu’il fonda ou auxquels il a collaboré sont nombreux. Il attira ainsi l’attention de la police et fut plusieurs fois arrêté, condamné et emprisonné. En pleine période terroriste (la propagande par le fait), les lois scélérates permirent même la tenue du spectaculaire procès des Trente (août 1894) dans lequel il fut impliqué.

L’affaire Dreyfus l’absorba à partir de février 1898. Il rédigea un J’accuse plus violent que la lettre de Zola, publia une brochure, Les Anarchistes et l’affaire Dreyfus, multiplia les conférences et entraîna avec lui les libertaires qui avaient d’abord considéré que la question ne les regardait pas.

Il s’investit ensuite dans la propagande néo-malthusienne aux côtés d’Eugène Humbert, puis, désireux de concentrer ses efforts sur une œuvre unique au lieu de les disperser au hasard des circonstances, il entreprit de faire vivre une communauté éducative fondée sur les principes libertaires : La Ruche.

La guerre de 1914-1918 révéla de profondes divergences au sein du mouvement anarchiste. Tandis que Pierre Kropotkine et Jean Grave se ralliaient à L’Union sacrée, Errico Malatesta restait résolument antimilitariste. En France, Sébastien Faure fut un des premiers à prendre ouvertement position en publiant un manifeste intitulé Vers la paix qui lui valut une convocation au ministère de l’Intérieur au cours de laquelle il fut persuadé par Louis-Jean Malvy d’interrompre sa campagne pacifiste. Celle-ci fut reprise par d’autres militants anarchistes : Louis Lecoin, Pierre Ruff, Pierre Chardon, Émile Armand, puis plus tard par Sébastien Faure lui-même avec la publication d’un hebdomadaire de quatre pages intitulé Ce qu’il faut dire.

Cependant Sébastien Faure sortit physiquement ébranlé, moralement et politiquement brisé. Victime d’une campagne de calomnies et de rumeurs malveillantes il surmonta néanmoins une congestion pulmonaire et mit sur pied l’imprimerie La Fraternelle, fit paraître en 1922 le premier numéro de Le Revue anarchiste qui compta 35 livraisons, puis assuma la direction et la coordination de L’Encyclopédie anarchiste.

Il participa encore à une vaste campagne de soutien aux victimes de la guerre d’Espagne et se rendit à Barcelone et sur le front de Saragosse, mais les prises de position de la C.N.T.-F.A.I. le conduisirent à prendre ses distances puis à dresser un bilan plutôt négatif de l’expérience espagnole.

Pendant la Seconde guerre mondiale, quelque peu dépassé par les événements, il séjourna à Royan avec sa femme qu’il avait retrouvée après quarante ans de séparation. Il y mourut d’une congestion cérébrale le 14 juillet 1942.

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Posté mardi 11 septembre 2007 à 11:06 (#122) L'utilisateur est hors-ligne   Thirqual 

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:online2long:
Je dois avouer que je n'ai eu le temps de lire que les 6 premiers arguments, et la biographie de l'auteur. Ce qui m'a surpris, c'est que dès le début de la lecture j'avais l'impression de lire un argumentaire par quelqu'un issu d'un collège de jésuites. La plupart des arguments sont forts, mais non irréfutables, la maîtrise de la logique de l'auteur laissant supposer qu'il est capable de les tenir et de les défendre sans pour autant qu'il le fasse dans le texte. Très intéressant, ça méritera une relecture plus attentive plus tard.
/me retourne tripoter ses tubes à essai.
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Posté mardi 11 septembre 2007 à 13:05 (#123) L'utilisateur est hors-ligne   Byakko 

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J'ai lu les deux premiers arguments, j'ai laissé tomber. Il dit en gros que la matière ne peut être créée pour prouver que la matière ne... peut être créée. Ce qui est exactement la même chose que dire que la preuve que Dieu existe, c'est qu'il existe.
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Posté mardi 11 septembre 2007 à 13:09 (#124) L'utilisateur est hors-ligne   Doudy 

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Tiens, ça me rappelle un film ou je ne sais quoi ou quelqu'un disait qu'il est impossible de dire que les fantômes n'existent pas puisque personne n'en a jamais vu. Pour en revenir à l'existence de Dieu, j'aime bien l'idée de B.Werber, imaginant que nous sommes le jouet d'un enfant qui nous observe et nous balance de temps en temps un ouragan pour nous voir courir dans tous les sens.
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Posté mardi 11 septembre 2007 à 13:35 (#125) L'utilisateur est hors-ligne   Vashu-San 

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Voir le messageByakko, le 11/09/2007 à 14:05, dit :

J'ai lu les deux premiers arguments, j'ai laissé tomber. Il dit en gros que la matière ne peut être créée pour prouver que la matière ne... peut être créée. Ce qui est exactement la même chose que dire que la preuve que Dieu existe, c'est qu'il existe.


Et n'est ce pas le principal argument de ceux defendant l'existance de dieu que de dire qu'il existe car il existe (sois couvert de la fois bien evidement) ?

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Posté mardi 11 septembre 2007 à 13:36 (#126) L'utilisateur est hors-ligne   Byakko 

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Ca change quoi à l'invalidité du processus ?
On peut pas comparer des choses qui se passent pas sur un même plan. S'il voulait être neutre, il resterait pas campé sur l'hypothèse "seul le plan matériel existe" pour prouver qu'il n'y a rien de spirituel.
Je ne m'intéresse pas au résultat, qu'il démontre l'existence ou l'inexistence d'un Dieu, ça m'est égal, mais il joue pas le jeu pour le faire.
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Posté mardi 11 septembre 2007 à 14:20 (#127) L'utilisateur est hors-ligne   Vashu-San 

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Tout d'abord concernant ces deux 1ers arguments il faut remettre cet argumentaire dans son contexte.
Cet homem a ecris cela en 1914, age ou je doute que la metaphisique ait etée au niveau d'aujourd'hui mais je n'ai pas assez lus Stephen Hawking pour l'affirmer non plus.

Je concois que cet auteur reste perché sur ces convictions et est loins d'etre neutre (mais je ne lui reprocherais pas d'avoir des convictions) ; et qu'une personne n'adhérant pas a ces propos pourra ne pas foncierement accrocher a son argumentaire tout comme n'importe quel argumentaire contraire a ses principes et convictions. J'avoue que j'ai personellement bien du mal avec les conceptes et theories des creationnistes ... alors je convois que certains aient du mal avec ce texte ^^

Quand au fait qu'il concidere que "seul le plan materiel existe" je n'en suis pas convaincu, il dit bien portant : "Le pur Esprit n'est pas séparé de l'Univers par une différence de degré, de quantité, mais par une différence de nature, de qualité."
Il concoit donc que le dieu definis par les croyant se trouve etre d'une nature diferente du plan materiel.
Mais d'une maniere ou d'une autre il faut bien correller les deux plan a un moment ou a un autre puisque l'un semble avoir agis sur l'autre, et vivant dans le plan materiel et ne conaissant que celui la il est donc assez logique que l'auteur se base bien plus sur celui la qui nous interesse en somme.

Ce que je trouve aussi dommage c'est de se limiter a la lecture de deux arguments (qui pour moi sont loins d'etre les pls pertinents qui plus est) ce qui est fondamentalent tres reducteur, mais je comprend aisement que l'on ne fasse pas l'effort quand on aime pas ou peu quelque chose, c'est humain et c'est un peu a l'image de la societée actuelle ^^

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Posté mardi 11 septembre 2007 à 15:01 (#128) L'utilisateur est hors-ligne   Thirqual 

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Je pense que tu n'as pas saisi l'argument Byakko : c'est le fait que la création ex nihilo est une absurdité, et donc échappe à toute logique, alors que les métaphysiciens chrétiens s'appuient sur cette même logique (les plus grands logiciens du Moyen-Âge, en Occident, sont tous théologiens). Faure nie donc la possibilité de l'acte créateur par le Dieu chrétien, et uniquement par ce type de Dieu (ou cette conception de Dieu). Ce n'est que si l'on décide de placer la raison hors du champ d'application de la théologie (et donc qu'on se prive la voie de la métaphysique) qu'un être purement créateur peut exister.

Dans le deuxième argument, de même, c'est une impossibilité due à la conception de dieu par les chrétiens qu'il met en exergue. Il ne présuppose pas pour lui que le plan matériel est le seul existant, mais qu'il est séparé du plan spirituel, auquel appartient Dieu. Et ce n'est pas LUI qui le suppose, mais le dogme chrétien.

Il joue tout à fait le jeu. Autant que Socrate face aux sophistes. C'est à dire prendre l'arme de l'adversaire, faire un tour chez un affuteur et lui foutre sur la gueule avec.

(je vais lire la suite et je veux bien continuer à en causer, mais faut faire attention à son préliminaire : c'est le dieu et le dogme chrétien, dans tous les cas, qui est la cible. Donc tout élément du dogme est utilisable. S'il essayait Jahvé ou Allah, l'argumentaire serait certainement subtilement différent)
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Posté mardi 11 septembre 2007 à 19:36 (#129) L'utilisateur est hors-ligne   Byakko 

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J'ai parfaitement saisi ce que j'ai lu, c'est toujours un raisonnement unilatéral. J'ai rien contre, mais faut pas faire comme si c'était objectivement neutre.
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