[Junta]

Ashtaka, le 04/04/2006 à 19:11, dit :

Donc créer des nuisances volontaires entretient le dialogue social ?

C'est surtout la réponse à l'absence de dialogue social...

Ashtaka, le 04/04/2006 à 19:11, dit :

Qui peut me rappeller le pourcentage de syndiqués dans ce pays (et donc la représentation 'effective' des syndicats qui manifestent) ? Le message a pas l'air de marcher du tonnerre. Changera-t-on de méthodes ? Moins sûr.

La réprésentation des syndicats (et des partis politiques) est ce que chacun en fait : si vous voulez qu'ils soient plus représentatifs vous n'avez qu'à vous y inscrire. Mais c'est toujours plus facile de critiquer (exemple généraliste).

Iznogoud, le 04/04/2006 à 19:15, dit :

Essaie de te syndiquer dans une entreprise de moins de 20 salariés, et tu vas comprendre...

Les situations dans le privé ne sont effectivement pas faciles de ce côté là. Et on ne peut pas toujours faire grève, ou poser ouvertement une journée de repos (j'ai pas de RTT)...

[Ashtaka]

Junta, le 04/04/2006 à 19:41, dit :

C'est surtout la réponse à l'absence de dialogue social...

Probablement mais joindre les deux dans les mots j'ai toujours trouvé ça très paradoxal.
Mais la fin ne justifie pas les moyens. L'être humain est une fin en soi, il ne doit jamais être utilisé comme un moyen (Kant).

Junta, le 04/04/2006 à 19:41, dit :

La réprésentation des syndicats (et des partis politiques) est ce que chacun en fait : si vous voulez qu'ils soient plus représentatifs vous n'avez qu'à vous y inscrire. Mais c'est toujours plus facile de critiquer (exemple généraliste).

Je suis d'accord avec toi. Tous ces syndicats fantasment complètement sur leur légitimité représentative. Ils dépendront toujours du bon vouloir des gens. Mais c'est toujours plus facile de se revendiquer de l'effort fourni par autrui, le plus souvent individuellement. Il suffit de compter.

Junta, le 04/04/2006 à 19:41, dit :

Les situations dans le privé ne sont effectivement pas faciles de ce côté là. Et on ne peut pas toujours faire grève, ou poser ouvertement une journée de repos (j'ai pas de RTT)...

Ce n'est pas une question de facilité selon moi, mais d'intérêts (responsabilités). Le fonctionnaire a tout intérêt à appuyer une grève quelconque, il n'y perdra rien à le faire en terme d'action. Peu de risques donc attitude jusquauboutiste (et je ne parle même pas des caisses collectives). Dans le privé non. C'est plus cohérent. Ca fait aussi plus mal quand ça arrive également.
Mais de manière générale, le syndicalisme se porte très mal en France alors que les nombreux syndicats vont eux très bien.
Comme en politique quoi.

[Iznogoud]

Ashtaka, le 04/04/2006 à 20:17, dit :

Mais de manière générale, le syndicalisme se porte très mal en France alors que les nombreux syndicats vont eux très bien.
Comme en politique quoi.

Tu devrais mettre plus souvent les pieds dans un syndicat.

Seuls 5 % de syndiqués ont moins de 30 ans.
Les syndicats connaissent le même phénomène de vieillissement que les partis politiques, sauf que là, on se retrouve avec des salariés qui se font aider par des retraités.

Aujourd'hui, sans les ex-syndiqués retraités, les syndicats auraient bien du mal à continuer à fonctionner.

Pour un jeune qui contacte un syndicat, le constat est dramatique.

Il y aura besoin dans les années à venir d'un renouvellement complet des dirigeants, qui portent aussi leur part de responsabilité, en ayant tiré prétexte du manque d'implication des jeunes dans le syndicalisme pour ne pas passer le relais.


Bizarrement, le constat est le même pour les cadres des entreprises...
Un mal français ?

[Ashtaka]

C'est vrai, à long terme ils sont commes morts.
Mais ça leur correspond bien. Après moi, le déluge.

Iznogoud dit :

Bizarrement, le constat est le même chez les cadres des entreprises...
Un mal français ?

Une exception que tout le monde ne nous envie pas.

[rhiurayane]

Ashtaka, le 04/04/2006 à 19:11, dit :

Donc créer des nuisances volontaires entretient le dialogue social ?
Qui peut me rappeller le pourcentage de syndiqués dans ce pays (et donc la représentation 'effective' des syndicats qui manifestent) ? Le message a pas l'air de marcher du tonnerre. Changera-t-on de méthodes ? Moins sûr.

Wai mais restons logique, le gouvernement n'écoutent même pas quand il y a des nuisances volontaires, alors si les gens ne faisaient rien pour se faire remarquer ... Je pense qu'il y a quand même eu des dialogues bien avant les manifestations.
Moi je doute qu'ils retirent ce texte à moins qu'il y ai vraiment un soulevement de la population, un VRAI ras le bol du peuple.

Pour les syndicats, comme certains l'ont dit avant, c'est pratiquement impossible d'en avoir dans une petite entreprise. Rien que pour ça le CNE ne tient pas, car si tu veux absolument te syndicaliser dans une petite entreprise et que ton patron est pas d'accord, bah hop il te vire ! Et puis il peut te reprendre 3 mois après par contre.

Et franchement, les changements qu'a proposer chirac sont inacceptable ! Qu'est ce qu'on s'en fout de savoir le motif pour lequel t'es viré, tu seras quand même viré. Et même une période d'essai de un an c'est beaucoup trop long. Déja les 2 mois du cdi c'est assez long mais bon après ça dépend du poste et surtout de l'entente avec l'entreprise.

C'est sûr que le CPE et le CNE vont créer des emplois, mais à quel prix ! Les gens passeront de CPE en CPE ou de CNE en CNE, un peu comme de l'intérim mais en beaucoup moins cher pour l'employeur. Mais je doute que ça règle le problème de fond, il y a beaucoup trop d'entreprise qui se sont délocalisées donc plein de personnes se sont retrouvés aux chomage. Il faut donner envie aux entreprises de rester en france. Peut être allégés certaines charges patronales qui sont quand même assez lourdes. En plus c'est toujours plus appréciable d'acheter un produit fabriquer en france plutot qu'à taïwan. Enfin bon, c'est une idée en l'air pensé par quelqu'un qui n'y connais pas grand chose à la finale.

Une autre question. Si tu es sous CPE (ou CNE) et que tu pars, est ce que tu as les assedic ? Ca me semblerait équitable dans ce cas (pas que je sois pour, bien au contraire, mais ça me paraitrait logique)

[Ashtaka]

rhiurayane dit :

Wai mais restons logique, le gouvernement n'écoutent même pas quand il y a des nuisances volontaires, alors si les gens ne faisaient rien pour se faire remarquer
()
Moi je doute qu'ils retirent ce texte à moins qu'il y ai vraiment un soulevement de la population, un VRAI ras le bol du peuple.

La logique c'est de reste cohérent avec soi-même. Je n'entrave pas la liberté d'autrui, pas de mais qui tienne...

Le peuple ? Dans le jeu de la démocratie ça peut être 51% contre 49%. Ou 82% contre 15%, tiens. Il a bon dos le peuple, suffit juste d'être du bon côté en somme. A la Révolution, il valait mieux être du côté des Sans-Culottes, sinon tes droits de l'homme tu pouvais les oublier.
Dans un Etat, Un gouvernement est au mieux l'expression d'une relative majorité sur toutes les autres minorités. Dans le pire des cas, et c'est d'ailleurs souvent vrai, c'est plus l'expression des intérêts de ceux qui le composent (les politiciens).
Si tu veux changer ça, tu t'opposes à la démocratie. Imparable n'est-ce pas ?
Donc si tu es une grande Démocrate, tu attends très logiquement les prochaines élections en espérant tomber sur le bon bout. On peut rêver à la démission aussi, mais c'est gens ne démissionnent pas, ils aiment trop regarder leurs nombrils. En somme, on est tous là à attendre l'élu. On est plus très loin de la matrice. Vivement qu'on débranche.

rhiurayane dit :

C'est sûr que le CPE et le CNE vont créer des emplois, mais à quel prix !

Non. Par quels miracles ? L'économie c'est pas comme dans Sim City. Il ne suffit de mettre un peu de flexibilité par ci, un peu moins par là ou pas du tout ici. L'emploi se crée en fonction de la richesse d'un pays (donc par les actions des individus) pas par une politique de l'emploi ou autres idées sorties des administrations et des têtes fumantes de nos énarques. Eux ne créent rien, toi oui.
Tout ça dépend de multiples effets macro-économiques qu'il est impossible de gérer via une loi ou un quelconque contrat.

Je l'ai déjà dis au tout début, la flexibilité (qui améliore la réactivité des entreprises) ne crée rien à elle seule. Il faut aussi que le taux des prélèvement obligatoires baisse. Par ailleurs les entreprises n’embauchent pas davantage de salariés si la demande faiblit. L’introduction de la flexibilité de l’emploi alors qu’il y a plus de 10 % de chômeurs et une croissance très faible est un non-sens économique. On ne met pas la charrue avant les boeufs ! Toute action politique requiert un minimum de culture économique bien assimilée. On a rien de tout ça chez nos gouvernants. Et ça c'est censé être la droite libérale...

[rhiurayane]

Quans je disais le peuple, ce que je voulais dire c'est que ça soit vraiment une masse importante de gens, pas forcément tous le peuple français car de toute façon il y a des gens qui sont pour le CPE. Mais bon dans l'ensemble les français sont majoritairement contre, et tous ne sont pas dans la rue. Bref ! Ce que je voulais vraiment dire quand j'ai dit que je doutais qu'ils retirent ce texte à moins qu'il y ai vraiment un soulevement de la population, un VRAI ras le bol du peuple, c'est que même si les manifestations durent, si elles ne s'emplifie pas vraiment, le gouvernement n'en tiendra pas compte et ne retirera rien (mais ça c'est mon avis je le redis, et j'espère me tromper). En gros, t'en que ça sera pas vraiment le bordel, les choses ne bougeront pas. En somme, je voulais pas dire ce que je vais dire, car ça va déclencher la grosse polémique, mais un nouveau mai 68.

Citation

Non. Par quels miracles ? L'économie c'est pas comme dans Sim City. Il ne suffit de mettre un peu de flexibilité par ci, un peu moins par là ou pas du tout ici. L'emploi se crée en fonction de la richesse d'un pays (donc par les actions des individus) pas par une politique de l'emploi ou autres idées sorties des administrations et des têtes fumantes de nos énarques. Eux ne créent rien, toi oui.

Je l'ai déjà dis au tout début, la flexibilité (et quelle flexibilité on nous sert là !) ne crée rien à elle seule.

Ca revient à ce que je disais, ça ne changera pas le problème de fond.

[Iznogoud]

Ashtaka, le 04/04/2006 à 22:05, dit :

A la Révolution, il valait mieux être du côté des Sans-Culottes, sinon tes droits de l'homme tu pouvais les oublier.

Muarf.

C'est vrai que sous la monarchie, tes droits étaient garantis.

D'ailleurs à la la Bastille, il n'y avait que des criminels, c'est bien connu...


Tu ferais mieux d'éviter des parallèles de ce genre, ça décrédibilise pas mal tes propos.


Pour en revenir au CPE, je pense qu'il sera probablement enterré, et le plus tôt sera le mieux.
En fait, tout dépendra de Sarkozy.
Si abroger le CPE est la meilleure manière de couler Villepin, il n'hésitera pas.
(tout en préparant l'équivalent pour l'année prochaine...)

C'est dire où est descendue la démocratie française.

Citation

L'économie c'est pas comme dans Sim City. Il ne suffit de mettre un peu de flexibilité par ci, un peu moins par là ou pas du tout ici. L'emploi se crée en fonction de la richesse d'un pays (donc par les actions des individus) pas par une politique de l'emploi ou autres idées sorties des administrations et des têtes fumantes de nos énarques. Eux ne créent rien, toi oui.

Jusque là, on va être d'accord...

[Junta]

Ashtaka, le 04/04/2006 à 22:05, dit :

c'est plus l'expression des intérêts de ceux qui le composent (les politiciens).
Si tu veux changer ça, tu t'opposes à la démocratie. Imparable n'est-ce pas ?

Absolument pas. Il suffit de partir du principe que la politique n'est pas une affaire de pourris. Mais encore faut-il pour celà avoir mis les pieds un certain temps dans le système, plutôt que de le critiquer de l'extérieur, comme bien trop de personnes. <_<
Mais bon, là on sort du débat de ce topic donc je n'en dirais pas plus.

Ashtaka, le 04/04/2006 à 22:05, dit :

mais c'est gens ne démissionnent pas, ils aiment trop regarder leurs nombrils.

Mais non, ils dissolvent.

[Ashtaka]

Junta, le 04/04/2006 à 22:19, dit :

Absolument pas. Il suffit de partir du principe que la politique n'est pas une affaire de pourris. Mais encore faut-il pour celà avoir mis les pieds un certain temps dans le système, plutôt que de le critiquer de l'extérieur, comme bien trop de personnes. <_<

Selon moi, l'erreur de base est de penser que c'est un problème d'individus alors que c'est un problème de système. Plus tu donneras de pouvoir à une caste et plus ils en abuseront. Le fameux comportement individuel dont on parlait. Moins de zone d'influence = moins de dégats possibles. Moi je crois en l'homme, pas aux institutions. J'ai plus peur de l'homme d'état (qui de là où il est peut réguler ma vie) que d'un patron (que je peux quitter). Simple question de bon sens. Les états totalitaires viennent toujours de chefs d'états. Ils survivent grâce à un état omnipotent et des gens qui pour s'octroyer ses privilèges sont prêts à tout. L'état c'est l'illusion selon laquelle chacun essaye de vivre au dépens de tous les autres (Bastiat). Et la démocratie ne fait pas tout, elle n'a jamais été un rempart contre la tyrannie.

Junta, le 04/04/2006 à 22:19, dit :

Mais non, ils dissolvent.

Et ça fait pschiiit

[Ashtaka]

Iznogoud, le 04/04/2006 à 22:16, dit :

C'est vrai que sous la monarchie, tes droits étaient garantis.

D'ailleurs à la la Bastille, il n'y avait que des criminels, c'est bien connu...
Tu ferais mieux d'éviter des parallèles de ce genre, ça décrédibilise pas mal tes propos.

Bien au contraire. Tu as eu des cours d'histoires, à la Révolution il y eu des abus énormes. Rien à voir avec le siècle des Lumières, juste de la barbarie. Les massacres du ressentiment populaire.
Si tu avais le malheur d'être un peu trop "bourgeois" tu passais à la guillotine et autres. Toutes les belles paroles s'envolaient.
Que tu légitimisais le système ou non n'y change rien. D'ailleurs beaucoup ont compris à quel moment tourner leurs vestes.
Tout ça pour montrer qu'il suffit trop souvent d'être du bon côté. La morale étant absente.

Iznogoud, le 04/04/2006 à 22:16, dit :

Pour en revenir au CPE, je pense qu'il sera probablement enterré, et le plus tôt sera le mieux.
En fait, tout dépendra de Sarkozy.

Oh non pas lui... En plus il est bien là, il ferme son clapet.

Iznogoud, le 04/04/2006 à 22:16, dit :

Jusque là, on va être d'accord...

Jusque là tout va bien...

rhiurayane dit :

En somme, je voulais pas dire ce que je vais dire, car ça va déclencher la grosse polémique, mais un nouveau mai 68.

Je ne comprends pas ce mythe de mai 68. Quand je veux me moquer je fait remarquer que la base du mouvement c'était qu'une histoire d'internat mixte (en gros de la quéquette ). Quand je suis cynique, je rappelle que 80% du noyau dur de mai 68 à fini comme journaliste, politicien ou.... chef d'entreprise. Que nous ont-ils laisser tous ces gens ? Rien. Ils ont tout pris pour eux et maintenant nous font la leçon ou disent être solidaires. Mon cul, ils veulent surtout assurer leur retraite (car la notre est mal barrée). T'as déjà écouté un Cohn-Bendit depuis ? C'est devenu un vrai croulant le Dany le Rouge.
Et encore à l'époque les manifs ça avait de la gueule, les crs il y allaient vraiment dans le tas. Là yia rien en retours, alors niveau rébellion et révolution faudrait voir à modérer les propos. C'est juste du touche-pipi d'adolescents. Je dis ça pour les vantards qui s'y croient.

Et puis bon je vous laisse tranquilles sur ce topic dorénavant. Vous voyez que ça part dans tous les sens.

[Iznogoud]

J'ai toujours une impression de déjà lu avec nos discussions.

ça m'a tout de même inspiré cette parabole :


Le peuple est dans une rivière et s'enfonce.
Les libéraux disent "continuez d'avancer, la berge est proche"

Effectivement, si on continue, certains vont y arriver.
Mais la plus grande partie (les petits, les faibles) se sera noyée.

Certains voudraient retourner en arrière, mais rien ne garanti que l'on ne s'enfonce pas encore plus.

La solution serait de se mettre tous ensemble et de construire un pont.
Mais les forts ne veulent pas, car ils n'ont pas besoin du pont pour s'en sortir.


Et voilà pourquoi les pauvres s'enfoncent...

[Ashtaka]

C'est intéressant comme analogie mais sans rapport avec la vie de tous les jours.
On ne 'départage' pas les individus en fonction de leur force physique, ça c'est la loi de la jungle, mais en fonction de leurs richesses (de toutes sortes) et de leur capacité à en créer. Donc, histoire de rester dans les rapports à l'argent qui obsèdent tant, pour qu'il y ait des riches, des patrons, des créateurs d'emplois, il existe obligatoirement des moins riches, des salariés prêt à travailler pour (avec) eux et des emplois moins qualifiés. Et tout le monde avance en même temps pour construire ton pont. C'est pas le monde des bisounours pour autant, mais les intérêts réciproques ça fait déjà beaucoup.
Mais une question dans ta fable : Comment y devient-on fort ? C'est dans les gènes à la naissance ? De bons épinards ? Est-ce seulement possible ?

Pour le déjà-vu c'est normal : je suis libéral donc je suis irrémédiablement pour défendre toute liberté d'action tant qu'elle ne nuit pas directement à outrui. Le libéralisme c'est une recette de mémé : Tiens toi correct et n'embête pas les autres.
Or je constate que la majorité des problèmes sont amplifiés, voir n'existent que par l'action des politiciens, de l'état en règle général. Donc oui irrémédiablement, c'est sur ce dernier que mes critiques se portent. 95% des débats portent sur de faux-problèmes, qu'il a créer de toutes pièces. Et ses lois (régulations), légitimes ou non, ne règlent aucun de ces problèmes par leur simple promulgation (j'ai des tonnes de cas pour illustrer). Ils sont bien souvent le problème, pas la solution. Quel toupet ! Et en France s'en est à un tel degré que tous ces évènements à répétitions auquels on assistent n'ont rien d'étonnants. Ca implose de partout.

[Sudaka82]

Ashtaka, le 04/04/2006 à 22:05, dit :

Toute action politique requiert un minimum de culture économique bien assimilée.

Le politique est superflu. Puisque l'économie libérale est là, il faut laisser faire la NATURE... Car bien entendu, le libéralimse (attention pas qu'économique, je ne cautionne pas l'emploi abusif du mot pour désigner une doctrine économique fort respectable), c'est le seul, l'UNIQUE modèle (sur tous les plans) COHÉRENT qui tienne (parole de moi, Guénin, surtout n'oubliez pas d'acheter le bouquin).


J'aurais voulu être chômeur, pour le plaisir d'aller pointer
Et manger aux restos du coeur, la soupe avec les enfoirés
J'aurais voulu être SDF, pour chercher où poser mon cul
Et l'hiver me geler les fesses sur un banc de l'armée du salut
J'aurais voulu être malade, grabataire crachant les poumons
vomir la tripe en marmelade et des pustules plein le croupion
Clodo, ça m'aurait bien plu, pour être tout le temps bourré
pisser à tous les coins de rue, mais j'ai raté mon C.A.P
J'aurais voulu être zonard, chômeur, SDF, déglingué
Moi je voulais pas des milliards, c'est H.E.C* qui m'a forcé...

- F.C -

* Marche aussi avec E.N.A, Sciences Po, Mines et toutes les fabriques de l'élite franco-française

[zico]

Malheureusement et je le regrette, je sents que ca va finir mal comme en mai 68 avec un soulevement général et un blocus complet !!!

On a d'un coté un gouvernement qui veut faire passer sa loi et qui ne cedera pas car elle a la force (CRS Police Armée...) ; et de l'autre une majorité de gens (le peuple) qui en a marre de se faire mettre par des gouvernements successifs qui pondent des lois qui affaiblissent le pouvoir d'achat et ruine l'avenir des generations futur et eux non plus ne veulent pas céder car ils sont nombreux et qu'ils savent qu'en nombre ils peuvent bloquer le pays !!

Deja hier les etudiant ont bloqués la gare de l'est et du nord à paris ainsi que l'aéroport de roissy avec en prime des charge de crs et je ne parle pas de se qui s'est passé en province !!

Ce qui m'a enervé hier c'est l'intervention du patron de la ratp qui s'est indigné que les jeunes puissent bloqués les usagers par ce que eux ils se genent quand ils protestent !!!

Je sais qu' aucune partie ne veyt baisser son pantalon, mais il faut aussi faire des concession et ce n'est pas toujours au meme de les faire (on s'est deja fait avoir avec les emplois jeunes).

Donc je pense qu'aujourd'hui la seule solution c'est le retrait pur et simple (pas de modifications) et la demission du gouvernement !!!!! Sinon comme je le disais en ouverture ca va mal finir, meme si le gouvernement espere que les vacances scolaires qui débutent en fin de semaine (pour la zoneC) va calmer les esprits, le ras de marrée ne reviendra que plus fort !!