[Angelus]

Je suis assez d'accord avec neko, je ne pense pas que les auteurs des animes japonais se prennent la tête sur le sens "philosophique" et sémantique de l'expression onee-chan.
Lorsqu'ils l'emploient, ils utilisent simplement la formule qui leur semble la plus évidente a un moment donné, et pour moi une bonne traduction c'est retranscrire cela au mieux en l'adaptant au français si possible...
Enfin ce n'est que l'avis d'un fan incapable de traduire du japonais mais qui trouve la discussion même si elle a légèrement déviée du sujet de base très intéressante...

[Byakko]

Oui, m'enfin ton exemple (Kuroi Neko) du Russe est quand même un peu hardcore, vu qu'il s'agit là d'une construction grammaticale - bon je chipotte, je comprend très bien ce que tu veux dire (idem pour Angelus juste au-dessus), et j'avais bien dit moi-même qu'aller jusqu'à garder un tadaima plutôt que de mettre un simple "je suis rentré" qui est très bien, c'était un peu exagéré ; mais moi je parlais de trucs un peu plus ponctuels, plus précis - exemple, puisqu'on parlait au début de Naruto, tu traduirais quand même pas une technique de combat, si ? Je préfere franchement un Hôsenka plutôt qu'un "flamme mythique du fénix" (je parle même pas du "fleur de feu mythique" qui est preuve que certains traducteurs de fansub se plantent dans les kanjis parce qu'ils font pas gaffe, et qu'après tout le monde le suit comme des moutons de Panurge) ou un "Kage Bunshin" à un "clonage d'ombre"...
Demande à Kana, tiens, t'as vu la façon dont ils ont traduit les techniques de Kiba dans l'un des volumes, 9 ou 10 par là ? Et le nom de Hotaru dans Samurai Deeper Kyô ? C'est ça le contre-exemple le plus simple, ce qui me fout les boules, c'est de voir un gars que la VF "professionnelle" (puisque tu en parles) va nommer "Luciole" au lieu de Hotaru...
Maintenant je suis totalement d'accord que pour un truc comme un roman là il vaut mieux traduire et en faire du Français correct mais je parle, même pour un roman, le nom d'un style de combat ou d'une école ça se traduit pas (enfin pas plus qu'en note) par exemple...
En effet à l'inverse j'aurais du mal à voir un "onee-chan" dans un roman - la différence étant, comment dire, l'emballage, si on veut, un manga et un anime ne se regardent pas de la même façon qu'un roman, et puis des trucs universels genre un "ne", "oy" (pour l'interpellation) ou "yosh' ", j'aime pas les traduire en "dis", "hé", "bien" (bon, je me force vu que dans le fansub c'est une habitude de le faire, dommage) vu que, justement, c'est universel, voilà, j'ai trouvé les exemples types, tiens (quoique ça s'approche plus des onomatopés).
C'est justement la différence entre du FANsub et de la trad professionnelle, pour moi, et puis de toute façon c'est simplement parce que j'aime toujours conserver les folklores d'origine, mais disons, ça devrait se faire au coup par coup, laissant la priorité à l'adapt' fr, mais sans fermer systématiquement la porte à la reprise directe du mot.
Si je puis m'exprimer ainsi, je dirais qu'un "nee-chan" fait plus "coloré" qu'un "mademoiselle" ou "eh beauté", en fait. Mais je comprends parfaitement que quelqu'un qui n'a pas envie de s'intéresser à la version jap veule plutôt voir une trad francisée bien adaptée (non pas que Kuroi Neko se foute des versions jap, si j'ai bien compris)
(... comment je retombe sur mes pieds, je suis pas sûr que ce soit partout compréhensible mais c'est que comme d'hab' j'ai édité soixante trouze fois mon message... posté à : 23h51, dernière édition : 04h19...)

[Junta]

Citation

exemple, puisqu'on parlait au début de Naruto, tu traduirais quand même pas une technique de combat, si ?

Jamais kuroi de fansubera du Nartuo

Bref à propos des technique, leur traduction n'est pas toujours impossible ou choquante. Par exemple dans Asgiri No Miko, on a traduit les "attaques". Bon, ça a pas été facile pour s'ccorder sur quelque chose de à la fois proche du jap et "fun", mais le pense que le résultat est probant.

Enfin, il n'y a rien de plus chiant que es ep blindé de note : "Truc : en japonnais,.... 4 lignes de texte que t'as pas le temps de lire...."

[Sudaka82]

Byakko, le lundi 12 juillet 2004, 23:51, dit :

et puis des trucs universels genre un "ne", "oy" (pour l'interpellation) ou "yosh' ", j'aime pas les traduire en "dis", "hé", "bien" (bon, je me force vu que dans le fansub c'est une habitude de le faire, dommage) vu que, justement, c'est universel

Sincerement, avant d'avoir vu des animes et des films japonais en vo je n'avais jamais entendu personne interpeller par "ne" "ano ne" etc... que ce soit en espagnol, francais et meme d'autres langues auxquelles je me suis interesse.
Meme "yosh" "yosha" et derives ne sont pas plus universels que "ne", meme "yo" qui est utilise un peu partout n'a aucun sens par exemple en espagnol pour un public non averti.
C'est sur que quand on est a fond dedans et qu'on mate souvent des trucs en vo ca devient habituel presque naturel, pour moi c'est devenu habituel de voir ces expressions un peu partout, mais ca ne veut pas dire que c'est le cas pour tout le monde.
Sincerement je pense que tu exageres quand tu dis que c'est universel, sauf si ton universalite se limite a la divine secte des fans d'animes.

[Byakko]

... Non, j'ai pas dit que ça "s'utilisait" partout, j'ai dit que ça se "comprenait" partout... <_< Les onomatopés c'est facile à comprendre non ? Bein c'est pareil.
C'est pas bien d'essayer de plomber quelqu'un quand on comprend pas ce qu'il dit et de lui dire qu'il fait partie d'une secte quand visiblement on a jamais fait gaffe à ses posts ;)

[Sudaka82]

Byakko, le mardi 13 juillet 2004, 13:27, dit :

... Non, j'ai pas dit que ça "s'utilisait" partout, j'ai dit que ça se "comprenait" partout... <_<

Sincerement si je n'avais pas mate d'anime avant je ne sais pas si j'aurais "compris" du premier coup ce qu'on voulait me dire...
C'est pas bien de jouer sur les mots...

Byakko, le mardi 13 juillet 2004, 13:27, dit :

Les onomatopés c'est facile à comprendre non ? Bein c'est pareil.
C'est pas bien d'essayer de plomber quelqu'un quand on comprend pas ce qu'il dit ;)

Comment aboie un chien japonais ? Comment aboie un chien anglophone ? Comment aboie un chien francais ?

Je pensais que meme les onomatopees sur les mangas etaient adaptees (au lieu d'etre tout simplement transcrites en romanji), sauf si on m'a menti

PS, onomatopee marrante "muk muk", j'imagine que vous avez tous compris ce que ca represente.

Ce message a été modifié par Sudaka82 - mardi 13 juillet 2004 à 13:44.

[Tadashi Daiba]

Sudaka82, le mardi 13 juillet 2004, 13:33, dit :

PS, onomatopee marrante "muk muk", j'imagine que vous avez tous compris ce que ca represente.

Une onomatopée est toujours accompagné d'une description de la scéne dans laquelle elle se produite que ce soit narrativement ou visuellement : le contexte.

Même une onomatopée française connu de tous tiré de son contexte ne veut soit plus rien dire soit dire 1 000 choses :-p.

Exemple : "grrrtttttt, grrrrrttttt"

Sans le contexte à toi de deviner ce qu'elle veut dire... Elle est pourtant bien française.

Tout ça pour dire - et je pense que Byakko pensait cela - que ton post précédent, Sudaka82, avait été un poil trop aggressif et que tu aurais peut-être dû chercher de meilleurs termes .

[Sudaka82]

Tadashi Daiba, le mardi 13 juillet 2004, 16:32, dit :

Tout ça pour dire - et je pense que Byakko pensait cela - que ton post précédent, Sudaka82, avait été un poil trop aggressif et que tu aurais peut-être dû chercher de meilleurs termes .

Ce n'était pas dans mon intention d'être aggressif, mais c'est que je trouve exagéré de dire que ce genre d'expressions sont universelles, et que n'importe qui va les comprendre instinctivement.

Et pour le coup de la secte c'était plus de la dérision des gens qui aiment les animes (y compris moi) qu'autre chose. Mais encore une fois mon ironie est mal comprise, je suis un compris, personne ne m'aime


PS, Même avec le manga à côté j'ai du mal à piger les onomatopées japonaises (ceci dit je suis pas très doué dans ce domaine).
En l'eau cul rance, muk muk c'est le bruit d'un penis en erection à l'intérieur du fût d'Eikichi Onizuka dans le tome 2 de GTO. Là je dis merci la note de pika parce que sans ça je serais encore blowing in the wind ...

[Byakko]

Citation

Comment aboie un chien japonais ? Comment aboie un chien anglophone ? Comment aboie un chien francais ?

Pas bien compris où tu voulais en venir... Si tu vois marqué "cokediledoudi" (sais po comment ça s'écrit), tu sais pas ce que c'est, mais si tu vois un dessin de coq le bec ouvert et un nom de dessinateur anglais, tu comprends que c'est l'équivalent anglais de cocorico, non ? Un "wau wau" à côté d'un chien te fait comprendre que c'est le "ouaf ouaf" allemand...

Citation

Sincerement si je n'avais pas mate d'anime avant je ne sais pas si j'aurais "compris" du premier coup ce qu'on voulait me dire...
C'est pas bien de jouer sur les mots...

Citation

Une onomatopée est toujours accompagné d'une description de la scéne dans laquelle elle se produite que ce soit narrativement ou visuellement : le contexte.

Exactement, merci Tadashi

Citation

En l'eau cul rance, muk muk c'est le bruit d'un penis en erection à l'intérieur du fût d'Eikichi Onizuka dans le tome 2 de GTO. Là je dis merci la note de pika parce que sans ça je serais encore blowing in the wind ...

Bein si tu vois un truc sensé bouger dans le futal en question, ça se devine, quand même c'est vrai que certains sont un peu codifiés, réservés, dans les mangas, même si c'est pas la 1ere chose qui nous viendrait à l'esprit - mais en Français c'est pareil.
Par contre, pour un "Yoshya !!" (c'est pas un onomatopé, ceux-ci sont codifiés et peuvent être parfois insolites mais là c'est une citation, une parole prononcée), là je vois pas la difficulté si tu vois à côté notre Rock Lee qui sert le poing avec la gueule grande ouverte et les flammes dans les yeux, ça se comprend, ça... "Ouais", "yeah", ou "yosha", c'est pareil, en Anglais même quelqu'un qui sait pas où sont les Etats-Unis comprend ce que ça veut dire, "yeah", si le dessin est à côté, en plus c'est pas tellement éloigné.
... Maintenant pour recentrer encore un peu plus le débat, un "aniki" de yakuzas c'est pas à proprement parler tout aussi évident. M'enfin bon, avec l'habitude, même sans explication, ça se voit facilement, non ? Preuve en est que "boss" a jamais été un mot français et pourtant absolument tout le monde connait, et j'ai jamais vu le moindre film préciser que boss voulait dire chef en Anglais, question d'habitude, irréfutable comme preuve non ?
Ca colle même avec ce que je disais sur la différence mangas/animes et romans très littéraires, je vois pas souvent des "boss" dans les romans français, même dans les romans américains traduits en Français (... remarque j'en lis pas des masses...) par contre dans les films et séries télé...

[Tadashi Daiba]

Pour en revenir plus précisemment sur le "aniki" pour les yakuza (je ne sais pas d'où vient ce débat, mais vu qu'on en parle tout le temps, je vais y mettre mon petit grain de sel aussi ^^), je suis complétement d'avis de le laisser tel quel dans un animé (ou même un film) et d'expliquer par la suite son sens...

Je m'explique...
Comme je l'ai dit précédemment, les relations entre personnes sont très poussés au Japon et encore plus pour ce qui est des relations entre "supérieurs et subalternes"... Si on en reste simplement au niveau des yakuza, dans cette relation de "supérieurs et de subalternes" il existe des tas et des tas de termes comme : Aniki, Oyabun, Okashira etc. qui ne pourront être traduit en français que par de simples : Patron, Chef, Boss.
Au sens premier ils seront tous tout à fait bon (pour la plupart) mais si on s'en contente, on perdra facilement plus de 50% des relations sous-entendus entre les personnes les utilisants.

Pour les personnes se foutant royalement du sens de ce qu'il regarde et qui ne cherchent qu'à comprendre superficiellement une histoire, bien entendu, ça leur sera certainement suffisant, mais je ne pense pas qu'on puisse être complétement satisfait en perdant 50% du sens de la chose qu'on aime vraiment regarder.

[Byakko]

... D'un autre côté, pour en profiter pleinement, il faudrait connaitre la véritable signification complète dès le début (quoiqu'une team s'organisant un peu bien puisse très bien laisser tous les trucs de ce genre en Japonais et mettre une grosse section notes de trad sur un forum par exemple) - c'est là tout le problème pour un fansub où le public, en principe, se constitue pour une part non négligeable (en tout cas pour des shônens purs et durs genre Naruto puisque c'était le sujet initial) de leechers fanboyz - sans offense aucune envers lesdits leechers fanboyz (sauf quand ils te floodent un chan ou un forum en 2 secondes 5) _maintenant un public de ce genre se rencontre plus rarement pour du, mettons, GitS SAC, Phantom, Saishuu Heki Kanojo, tout ça. C'est le paradoxe inhérent à la définition du fansub je trouve :/
(enfin je dis ça mais moi aussi de toute façon je les laisse les aniki, hime et tout, même dans Naruto, hein ;))

[kuroi neko]

Pour le coup des yakuzas, autant qu'il me semble il n'y a que "oyabun" qui soit éventuellement spécifique. "aniki" c'est assez proche de "frangin" pour des truands, voyous, zivas ou autres sauvageons en général, comme "bro" en anglais par exemple. Et "okashira" c'est juste "chef" (c'est comme ça que la vieille se fait appeler dans Vandread, et ça a beau être des pirates, c'est pas vraiment des yakuzas les minettes ).

Ensuite, bien qu'il soit malvenu pour moi de prétendre donner des leçons de japonais, il n'y a pas besoin d'être gand gourou pour piger que cette langue oblige pratiquement celui qui l'emploie à préciser un tas de choses concernant sa position par rapport à l'interlocuteur, son opinion sur les faits qu'il énonce, etc, là où en français on n'exprimera rien sauf si on veut particulièrement insister sur une de ces nuances. De même, en français, on est obligé de choisir des formes qui véhiculent certaines précisions là où le japonais ne dit rien sauf s'il veut explicitement insister sur telle ou telle chose : article défini ou indéfini, passé simple ou imparfait, singulier ou pluriel, etc.

Donc, à mon avis, et surtout dans des dialogues d'anime qui restent du langage parlé simple et conventionnel, toutes ces précisions inhérentes au japonais ne sont en général qu'une conséquence accessoire de la construction de la langue. Sauf exception, ce n'est pas pour faire passer je ne sais quelle subtilité que les scénaristes emploient des mots "intraduisibles", mais simplement parce que c'est la manière naturelle de le dire en japonais.

Par exemple, le scénariste, qui est obligé de choisir un terme spécifique quand un yakusa parle à un autre yakusa, va bien évidemment prendre le plus approprié, donc mettons "oyabun" dans un cas et "okashira" dans un autre. Mais en général ce n'est pas pour faire passer une information particulière, mais simplement parce que même pour parler à un greffier au Japon il faut encore savoir si on met -kun, -chan ou -san derrière le "neko" !

Ensuite, je serais curieux de voir quel anime développe suffisamment les intrigues ultra pointues culturellement chez les yakuzas.
Si je prends par exemple gokusen, les seuls choses liées à ce milieu que j'y ai vues méritent justement, à mon avis, d'être adaptés : quand l'héroïne emploie un vocabulaire de yakuza, c'est en général censé être drôle. Donc transposer à des trucs français c'est non seulement possible mais même souhaitable, ne serait-ce que pour faire passer le fait que c'est drôle, justement !

En gros, telles que je vois les choses, la seule justification d'une note c'est que la gêne qu'elle occasionne est compensée par le fait qu'on ne peut pas comprendre quelque chose sans elle. En général, ça a d'ailleurs plus de liens avec une coutume ou un détail de la vie quotidienne qu'avec du simple vocabulaire (sauf pour les jeux de mots, mais dans ce cas laisser les mots japonais ne va pas vraiment aider non plus).
Si la note n'est là que pour préciser une nuance ou un mot japonais complètement accessoire au reste de l'histoire, c'est ce que j'appelle du bête mot à mot, même s'il est sacralisé par la marque de Celui Qui Connaît La Langue Et La Culture Du Pays .

Donc, pour en revenir à l'exemple des yakusas, je dirais qu'une note serait nécessaire si le comportement de tel ou tel personnage était incompréhensible sans une explication sur, mettons, un point très spécifique de hiérarchie dans ces organisations. Sinon, je ne vois pas en quoi le fait de virer les "aniki" ou "okashira" va insulter l'intelligence du spectateur.

Par contre, je le répète, qu'on voie ça comme un choix esthétique, pourquoi pas ? Perso je trouve ça moche et gênant, mais c'est une question de goût.

[[Requiem] Marc]

Désolé de remonter le topic mais...... ca vaut VRAIMENT le coup:

Rigolez bien

[Ashtaka]

ou

http://250gb.ff.st/knights/Glory_of_fansub.rar

au choix
(faut bien tester le compte de ff merde lol )

[Fradz]

[Requiem dit :

Marc,vendredi 30 juillet 2004, 22:08] Désolé de remonter le topic mais...... ca vaut VRAIMENT le coup:

Rigolez bien

Ba voila quand on veut faire la course pour subber Naruto...
Je pense que ce traducteur devrait prendre des cours de francais parce que la, ca deviens un peu affolant....
Bref, il est inutile de faire la course si c'est pour bacler votre boulot... Prenez votre temps les gars....